Българските торпили - жертва на своите?

[jamega]

А кой всъщност използва пръв самолетите за бомбандировка? Някъде четох, че били италианците, вярно ли е?

[Dinain]

Италианците в Либия, 1912 г.

[1951]

Да италианците са в Либия, но точната дата е 23 октомври 1911 г. или почти година преди нас.
Интересното е, че и гърците претендират, че през октомври 1912 г. хвърлят бомби от самолетите си.

[Virakocha]

За Цветан Цаков...
Първо мир на прахът му. От три години не е между нас.
После, как да кажа.
Много неверни неща е изписал той.
Като започнем от това, че е един от основните виновници за мита, че българи за първи път използват самолети за бобардировка....Минем през мита, че Асен Йорданов е конструирал В-17, В-29 DC-3... И стигнем до някои неща от най-новата ни история.
Просто така ги разбираше нещата.

Подновявам темата, тъй като наскоро ми попаднаха спомените на Михаил Григоров - единственият пряк свидетел на тарана, извършен от Списаревски. Не знам по кое време е писал мемоарите си /подозирам, че ги е започнал още в края на 80-те, тъй като има много хвалебствени слова за Съветския съюз/, но като цяло дават много точна представа за обстановката, в която нашите летци-изтребители са воювали за небето над София. Казаното от Цветан Цаков се припокрива със спомените на подпоручик Григоров - трудности с овладяването на Месерите "Емил" и "Густав", множество аварии в тренировъчни полети, хаос в системата за ранно оповестяване, неспазване на дисциплината при формация , състояща се от повече от 10 изтребителя, липса на елементарни технически познания за вражеските самолети, тактиката им и слабите им места. Никой от висшестоящите български офицери не си прави труда да обобщи бойния опит на нашите изтребители в първите 3 месеца на въздушните боеве над София и т.н.
Нашите пилоти извършват чудеса от храброст и се държат достойно срещу 20-кратно превъзхождащ ги противник, но това трудно може да компенсира честите повреди в двигателите на Месерите, ремонтирани в Румъния, липсата на ГСМ и на модерна система за следене на противника и за наземен контрол на боя.

И една интересна "психологическа" подробност - ятото от френски "Девоатини" е било умишлено фаворизирано от началството, приписвали са им повече въздушни победи от реално постигнатите, за да нахъсат Месерите за още по-безумни атаки срещу "въздушните крепости".

[1951]

Йордан Миланов, ВЪЗДУШНИТЕ СИЛИ НА БЪЛГАРИЯ ПРЕЗ ВОЙНИТЕ 1912 –1945 Г.

"За въздушния бой, в който загива поручик Димитър Списаревски от 3/6 изтребителен орляк, в наши дни се появиха различни версии, някои от тях в хиперболизирани форми от типа „Сам срещу 120 „крепости” и 80 изтребителя” и пр. Трябва да се подчертае, че в поверителното донесение на командира на въздушните войски до Щаба на войската (¹ ²V-ПС-11818 от 21 декември 1943 г., т. е. на следващия ден след удара) в раздела за собствените загуби е отбелязано следното: „При въздушния бой с многочислени неприятелски бомбардировачи и изтребителни самолети загинаха летците изтребители от 3/6 изтребителен орляк поручик Димитър Светозаров СПИСАРЕВСКИ и подпоручик Георги Райчев КЮМЮРДЖИЕВ. Някои от нашите изтребители имат пробойни от противникови попадения.”
Впоследствие е изготвено изложение от командира на Въздушните войски, което е представено в Щаба на войската с лично поверително Писмо ¹ 22 от 6 януари 1944 г. на началника на щаба на Въздушните войски, т. е. 17 дни след събитията. В него за въздушния бой над Панчарево четем: „В този бой се особено прояви поручик Списаревски. Същият атакува противников бомбардировач от съвсем близко разстояние, блъска се в него, вследствие на което последният експлоадира почти моментално и се пръска на 3 части. Машината на поручик Списаревски пада на земята южно от с. Панчарево. С нея загива и поручик Списаревски – първата българска въздушна жива торпила.” Подобно е и съдържанието в протокола за признатите победи на летците изтребители: „Атакувал и свалил чрез удар със собствения си самолет един противников 4-моторен бомбардировач, който е паднал при с. Панчарево. При удара е загинал и самият поручик Списаревски.”
Такова е и съдържанието на записа в дневника за бойните действия на 3/6 изтребителен орляк: „Поручик Списаревски прострелва един неприятелски бомбардировач „Либъретър”, който пада на парчета на земята. Същият влиза за пръв път във въздушен бой е увлечен от желанието си да свали колкото се може повече неприятелски машини, при една атака с голяма скорост се блъска в един неприятелски бомбардировач „Либърейтър” и двете машини, горящи и на парчета, падат в околността на с. Долни Пасарел. Първата жива торпила – така загина геройски поручик Списаревски.”
В нашите ежедневници първите съобщения за случая се появяват на 23 декември, два дни след гибелта на поручик Димитър Списаревски, изместени скоро от други събития.
Липсват показания на пленения летец от екипажа на един от свалените противникови бомбардировачи, както и чуждестранни източници.
Ще отбележа още веднъж, че този случай придобива развитие не тогава, а в наши дни с произволни подробности и оценки поради политически страсти. При това се отминава и друг случай на таран от наш изтребител, когато летецът остава жив, на което ще се спрем по-късно."

[kapitan]

Virakocha, спомените на бай Михаил Григоров имат стойност като хартия вторични суровини. Друга не! Къде поради лоша памет, къде поради чуто-недоразбрано, къде нарочно, всичко в тях е изопачено!!! Само имената са верни - при това май не всичките... Да, той е герой, участвал е в битки, защитавал е Родината... но спомените му са пълна порнография. Твърдя го най-открито! Просто създават абсолютно невярна картина за обстановката и събитията от ония години и съдържат много неверни и изопачени факти.

За съжаление, като цяло, 80 % от българската авиационна литература, налична към днешна дата, е писана от чукчи. Чукча не читател, чукча писател :kill_myse Тъжно е, но повечето източници на тема Българска Авиационна История дават неверни, изопачени, погрешни данни и създават много неправилна картина.

Отново към Григоров - това, че е единствен и пряк свидетел, е много, много съмнително!! Първо, че е единствен, не е вярно! Второ, май въобще не е бил свидетел, но нека да почива в мир, на неговата съвест лежат приказките му!

[1951]

В друга тема за списаревски бях писал и сега отново най-отговорно го твърдя - няма български свидетели на тарана на Списаревски!

[Virakocha]

Virakocha, спомените на бай Михаил Григоров имат стойност като хартия вторични суровини. Друга не! Къде поради лоша памет, къде поради чуто-недоразбрано, къде нарочно, всичко в тях е изопачено!!! Само имената са верни - при това май не всичките... Да, той е герой, участвал е в битки, защитавал е Родината... но спомените му са пълна порнография. Твърдя го най-открито! Просто създават абсолютно невярна картина за обстановката и събитията от ония години и съдържат много неверни и изопачени факти.

Да ти кажа - и на мен много от нещата, които Михаил Григоров обяснява в книгата си, не ми допаднаха, но все пак той е пряк участник в събитията, а ние с теб можем само да четем за тях. Затова не бих се нагърбил да давам оценки за мемоарите му. Просто случайно ми попаднаха, и тъй като, горе-долу , като твърдения се покриват с изводите , направени от Цветан Цаков , реших да подновя темата.

Както писах в предишното си мнение, от книгата лъха преклонение пред великия СССР, което дълбоко се съмнявам да е било масово настроение сред нашите летци-изтребители; значително място е отредено на лирически отклонения за обхвата на партизанското движение и т.н. На мен дядо ми е разказвал, че "шумкарите" преди лятото на 1944-та се броели на пръсти, а Григоров представя нещата по съвсем различен начин. Но както и да е. Не може да му се оспори обаче, че говори в първо лице и разказва за неща, на които е бил свидетел. Това е.

За Списаревски - Григоров твърди, че видял как избухнал самолета му, бил на няколко десетки метра от него и - по неговите думи - той е последния видял Списаревски преди тарана.

[Burdokva]

И аз да се присъединя към темата, макар и като лаик (авиацията и историята са ми просто хоби, извинявам се за липсата на стил ). Първо, относно българските въздушни асове - имаме двама. Ако не се лъжа, Стоян Стоянов завършва войната с 15 въздушни победи. Вторият е "забравеният ас" Петър Бочев с 5 въздушни победи, който загива в отечествената война, през октомври 1944 при поддръжка на пехотни части от Българската Армия. За втория, въпреки че съм се интересувам много историята на ВнВВ, съм виждал информация само в чужди издания (конкретно Osprey "Slovakian and Bulgarian Aces of World War II"). А отговорът защо ВнВВ има "само" двама аса (въпреки, че повечето пилоти от 3/6 имат по няколко самолета на USAAF в сметките си) е направо очевиден - малкото време, в което се водят бойните действия и преди всичко остарялата техника. Три български орляка (1/6, 4/6, който взима малко участие в боевете над София, и 2/6 до късната есен на 1943, когато е превъоръжен с Me-109G) летят на френски De.520 втора (или трета) ръка. Освен че Девоатина е бил отличен изтребител през 1940, когато е "кръстосвал шпага" с Ме-109Е, той е достатъчно амортизиран при пристигането си на служба у нас, още повече, въобще не е проектиран за височинен прехват на бомбардировачи. А първите, "провокативни" атаки над връщащи се от плоещ Б-17 са извършени с Авиа-534 "Доган" и Ме-109Е... достатъчно красноречиво е състояните на машинния парк на авиацията преди (и по време на) боевете.
Virakocha , какви са грешките на командването у нас, довели до смъртта на десетки пилоти (въпреки че както вече споменах, лаик съм, може и да греша)? Аз лично се сещам само за една необмислена заповед издадена на четирима недообучени пилоти от 1/6 орляк, които искат позволение да се включат в боевете. И както Parabellum спомена, един от тях загива не от некадърност, а поради синузит и загуба на съзнание (мисля, че поради авария в апарата на кислородната маска). Друг е въпросът какво е било самочувствието и ентусиазмът на такива пилоти, които тръгват в бой с остарелите Де.520.
За ефективността и организацията на нашите Въздушни войски... българските пилоти а обучени в най-добрите германски школи и летят по двойки и четворки много преди "въздушните каубои". А инструктори си имаме и у нас - капитан Кръстъо Атанасов и поручик Йордан Фердинандов свалят един Б-24 (или Б-17, поправете ме, ако бъркам) с учебни машини Авиа Б.135, въоржени с по две леки картечници и имащи малко по-висока скорост от разтоварен бомбардировач. Въобще, самият факт, че четири пилота със слабите си машини се нахвърлят върху бомбардировъчна формация, била тя и без ескорт, говори достатъчно ясно за майсторство и самоувереност, които не идват ей така.
На 17 април грешката става, защото за пръв път като ескорт летят П-51 "Мустанг" вместо "Лайтнинг", а първият прилича много на Ме-109. Доколкото знам, понякога и германските пилоти са се обърквали, како и бордните стрелци на крепостите (след същия този ден се оказва, че няклко "Мустанг"-и са свалени от собствените си ексортирани Б-17 и Б-24)...
Да не почвм с редица случки, които са ми направили огромно впечатление още от дете (поради огромната ми емоционална обвързаност с тях), но не виждам къде командването и личният състав на Въздшни войски са "сгафили". Просто е невъзможно да бъдат отбити големи формации бомбардировачи с малко, и фронтови, изстребители. ПВО на Райха не успява с далеч по-големи ресурси...

Италианците имат много добри конструкции и общо-взето моторите им куцат. Слагат Daimler-Benz DB.601/603 на Макки-то и го превръщат в отличен и много красив изстребител (не че последното има значение)!

ПС. Parabellum, къде е тоя клуб "Димитър Списаревски"? И има ли още живи пилоти и механици-ветерани, отворено ли е за посетители (извинявам се за малко глупавия въпрос)?

[кало]

Ако не се лъжа, Стоян Стоянов завършва войната с 15 въздушни победи.

лъжеш се, пет са.

[Virakocha]

И Virakocha , какви са грешките на командването у нас, довели до смъртта на десетки пилоти (въпреки че както вече споменах, лаик съм, може и да греша)? Аз лично се сещам само за една необмислена заповед издадена на четирима недообучени пилоти от 1/6 орляк, които искат позволение да се включат в боевете. И както Parabellum спомена, един от тях загива не от некадърност, а поради синузит и загуба на съзнание (мисля, че поради авария в апарата на кислородната маска). Друг е въпросът какво е било самочувствието и ентусиазмът на такива пилоти, които тръгват в бой с остарелите Де.520.

И аз съм лаик
Каквото са могли нашите ВВС, са го направили - такива са им били възможностите. За грешките... имало е много, но донякъде е безпредметно да ги коментираме, тъй като е пост-фактум, 63-64 години след събитията. Общо-взето, както казва Лайбниц: "онова, което се е случило е наи-доброто, защото се е случило..." В много отношения не сме били на висота, но и германците, които са били далеч по-добре организирани, са яли здрав пердах, тъй че и да е имало грешки, "избягването" им едва ли би променило ситуацията. Срещу САЩ и Великобритания сме нямали просто никакъв шанс.

А що се отнася до "асовете" ни, ние просто нямаме такива. Поклон пред героизма на нашите пилоти, но ако тръгнем да сравняваме индивидуалните въздушни победи на нашите пилоти с тези на Финландия, Румъния, Унгария, Италия, трябва да замълчим... Вероятно това се дължи и на сравнително малкия боен опит - реално нашите воюват по-малко от 9 месеца - след май 1944 г американците изцяло насочват усилията си към Плоещ, а пилотите ни не горят от желание да умират заради румънците (поне така твърдят някои цитирани от мен ветерани).

ВВС на Унгария не разполагат с кои знае колко повече и по-добри самолети, но постигат по-големи резултати - особено в самия край на войната.

Истината е, че в началото англо-американците са ни подценили много и затова са яли пердах. Фактът, че после пращат 500-600 самолета при рейдовете над София е вид признание за уменията и жертвоготовността на пилотите ни.

[Sturmpionier]

И аз съм лаик
А що се отнася до "асовете" ни, ние просто нямаме такива. Поклон пред героизма на нашите пилоти, но ако тръгнем да сравняваме индивидуалните въздушни победи на нашите пилоти с тези на Финландия, Румъния, Унгария, Италия, трябва да замълчим... Вероятно това се дължи и на сравнително малкия боен опит - реално нашите воюват по-малко от 9 месеца - след май 1944 г американците изцяло насочват усилията си към Плоещ, а пилотите ни не горят от желание да умират заради румънците (поне така твърдят някои цитирани от мен ветерани).

И въз основа на какпо сравняваш дествията нашите изтребители с тези на останалите страни от Оста ? Всички освен България воюват на източния фронт, където се изправят срещу сравнително лесен противник като съветските ВВС. От там и добрата статистика формирането на асовете. Що се отнася обаче до схватките с USAAF, положението е коренно различно. Например при защитата на родното небе, ВНВВ, въпреки липсата на боен опит покзва доста по-добри резултати от колкото Aeronutica regala romana в бовете срещу американската авиация. И това при наличие на добре организирана наземна ПВО, германска подкрепа и по-многочислен и качествен изтребителн парк. Интересн факт, дори за самия мен.

Истината е, че в началото англо-американците са ни подценили много и затова са яли пердах. Фактът, че после пращат 500-600 самолета при рейдовете над София е вид признание за уменията и жертвоготовността на пилотите ни.

А ако можеш да кажеш къде го видя това подценяване и тоя "пердах", много ще съм ти благодарен......

[Virakocha]

И въз основа на какпо сравняваш дествията нашите изтребители с тези на останалите страни от Оста ? Всички освен България воюват на източния фронт, където се изправят срещу сравнително лесен противник като съветските ВВС. От там и добрата статистика формирането на асовете. Що се отнася обаче до схватките с USAAF, положението е коренно различно. Например при защитата на родното небе, ВНВВ, въпреки липсата на боен опит покзва доста по-добри резултати от колкото Aeronutica regala romana в бовете срещу американската авиация. И това при наличие на добре организирана наземна ПВО, германска подкрепа и по-многочислен и качествен изтребителн парк. Интересн факт, дори за самия мен.

А ако можеш да кажеш къде го видя това подценяване и тоя "пердах", много ще съм ти благодарен......

Патриотизмът е хубаво нещо, но нека не прекаляваме с възхвалите.
Не знам какви източници ползваш за твърденията си, но не мога да се съглася, че пилотите ни са постигнали по-добри резултати от румънските в боевете с англо-американците. Техният най-добър ас има на сметката си няколко десетки западни самолета (мисля около 20). Но това са подробности, пак повтарям, нямам намерение да поценявам усилията на нашите ВВС, каквото са могли - направили са. Опитът , придобит на Източния фронт през 1941-43 година помага на унгарците и румънците да се бият по-добре след това с англо-американците.

А за "пердаха"... Просто никой не е очаквал, че Царство България ще дръзне да се противопостави на въздушните рейдове на съюзниците. Затова в началото нашите имат известни успехи - свалили са няколко Б-17 , без големи загуби на наши летци и машини.
През пролетта на 1944-та , когато тактиката, количеството и качеството на вражеските изтребители се променят коренно в битката над София, пилотите ни са просто пушечно месо.
Между другото Гьоринг донякъде "несправдливо" е смятал нашите пилоти за по-добри от унгарските, впоследствие маджарите се отсрамват и се бият, за разлика от нас, до последно.

[Sturmpionier]

Виракоча, без обиди но пишеш големи нелепици и повърхностни съждения. Но да караме по ред:

Патриотизмът е хубаво нещо, но нека не прекаляваме с възхвалите.

Да, хубаво нещо, но изглежда че само ти виждаш патриотични излияния в предния ми пост.

Не знам какви източници ползваш за твърденията си, но не мога да се съглася, че пилотите ни са постигнали по-добри резултати от румънските в боевете с англо-американците.

Искаш източници ? Веднага - "Rumanian air force, the prime decade 1938-1947" от Денес Бернад. Всеки който серизон се занимава с авиационна история, трябва да знае кой е той. А, да, пропуснах да спомена: Денес ми е личен приятел.

Техният най-добър ас има на сметката си няколко десетки западни самолета (мисля около 20).

Това просто не е вярно. Истината е, че Кантакузино сваля 3 Б-24, един "Мустанг" (+ още един непотвърден) и един "Лайтнинг". И въпреки, че съм достатъчно прост, мисля, че 3+1+1=5 Вярно, това никак не е малко, но Кантакузино е просто единичен случай.

А за "пердаха"... Просто никой не е очаквал, че Царство България ще дръзне да се противопостави на въздушните рейдове на съюзниците.

Да, и може би никой не е знаел, че Царство България има изтребителна авиация.

Затова в началото нашите имат известни успехи - свалили са няколко Б-17 , без големи загуби на наши летци и машини.

А защо първо не провериш, кога за пръв път се появява Б-17 в българско небе ?

През пролетта на 1944-та , когато тактиката, количеството и качеството на вражеските изтребители се променят коренно в битката над София, пилотите ни са просто пушечно месо.

Същото важи и за унгарци и румънци.

Между другото Гьоринг донякъде "несправдливо" е смятал нашите пилоти за по-добри от унгарските, впоследствие маджарите се отсрамват и се бият, за разлика от нас, до последно.

Бият се поради географското си положение и воено-политическата обстановка в страната. Унгарските пилоти се сражават добре срещу USAAF, но това става при германска подкрепа и солидно ПВО. Нещо, което не може да се каже за нас.

[Virakocha]

Така и не разбрах каква беше целта на отговора ти, но карай да върви. Разбрах единствено , че си много компетентен и познаваш лично Денес Бернад.
какво точно оборваш - че сме имали "асове", че сме нанесли големи загуби на съюзниците, че сме се били по-ефективно от румънци и унгарци, че по време на черния Великден не сме били безпомощни мишени на мустангите, че нашите спират де факто налетите срещу англо-американците след май 1944-та?
Нямам какво повече да добавя. Който е по-компетентен да си каже мнението.