22 юни 1941 другата версия

[Imperial]

Не просто ентусиазъм ами комплекс от фактори.

:|

[gollum]

Съгласен съм с Ханс, нещо подобно писах някъде из форума по този повод. Резун (нарича се "Суворов", заради алюзията с "великия пълководец Суворов", много съществена в Русия/СССР, а "Виктор", заради значението на името като "победа"; нещата за личния му живот, които сте чели в "Аквариум" най-вероятно са почти изцяло измислени - изкарва се мастит шпионин с важни задачи, обаче на практиа е изпълнявал съвсем маловажни функции и въобще е "велик" предимно във въображението си; подтикът, да пише тези книги възниква след бягството му, някои хора го свързват с известна помощ и влияние от страна на опекуните му) е сравнително добър писател, който пише полемични романи. Дотук всичко е наред, погледнати като текстове книгите му показват добро владеене на техниката и много добри умения да манипулира и събужда интерес. Единственият проблем идва от това, че той се опитва да изкара тези фантастични романи "исторически изследвания". А ние би трябвало да гледаме на тях като на фантастика в жанра алтернативна история.
Основната вреда от книгите му идва от това, което е посочил Империал - методът му. За съжаление, той е дори по-отвратителен от този на съветската историография, която критикува в съдържателно отношение, но напълно подкрепя по отношение на подхода и формата. А повечето хора, прочели книгите му ги възприемат като религиозна доктрина, което съвсем не спомага за способностите им да мислят. Дори напротив, подтиска тази способност. И между другото, Резун извървя едни кратичък път в тезите си от съветофоб (когато това беше изгодно) до краен съветофил и сталинофил (когато това пак стана изгодно).
По отношение на "тезите му" - единственото наистина вярно е, че СССР се е готвил за война (както всички останали големи държави). Основната му тезата, че Сталин се е готвил да нападне Германия на 6-ти юли 1941 г. издиша отвсякъде.

[Ханс]

Ама много ми е странно защо на Резун се гледа само от гледна точка на пристрастността. То ако това е единственият проблем трябва публично да изгорим цялата британска историография(Това много исках да го кажа) с изключение на няколко книги/автора. Същото важи и за манипулативността. Много обичам да хуля англичаните, дявол го взел.
Резун има и добри книги - Inside the Soviet Army; Inside Soviet Military Intelligence; Spetsnaz, обаче всички се вторачват в "популярната" литература. Той пише романи, а разни хора ги приемат дословно и тичат да проверяват дали всичко съответства точно.

[gollum]

Ханс, причината е изцяло в наши форумен (и не само) опит от хора, които примеат алтернативните му фантастични романи като исторически изследвания. И понеже твърде често се срещам именно с такива хора, то естестевно го приемам като проблем. А вторият проблем е, че все пак рядко съм срещал друг, представящ се за "историк-изследовател", когото да хвана в толкова много лъжи и манипулации на материала (то да беше само пристрастността).
Иначе бих казал, че романите му не са лоши и стават за четене.

ПП Споменатите от теб три негови книги не съм ги чел. Имаш ли някакви линкове към текста им? Дали са превеждани?

[Sir Gray]

Резун (нарича се "Суворов", заради алюзията с "великия пълководец Суворов", много съществена в Русия/СССР

А, именно, а и в някакво интервю дрънкаше глупости за това как се чувствал призован за наследник на Суворов (истинския) и продължител на традицията. Та затова и прякора. Откачалка пълна.

[Neonix]

Расате

[Dinain]

А, именно, а и в някакво интервю дрънкаше глупости за това как се чувствал призован за наследник на Суворов (истинския) и продължител на традицията. Та затова и прякора. Откачалка пълна.

Да му отмъстим, наричайки го Резун

[gollum]

Е, назоваването с рожденото му име и фамилия едва ли може да се смята за отмъщение . А и имат за какво да си отмъщават нему хората, коит е заблудил .

[Ханс]

Е, назоваването с рожденото му име и фамилия едва ли може да се смята за отмъщение . А и имат за какво да си отмъщават нему хората, коит е заблудил .

Леле с това име ме наплашихте, добре че навреме смених ника, че иначе сега всичко това за мен щеше да се плямпа(и то с пълно основание).
А иначе аз не бих си избрал псевдоним на треторазряден генерал от типа на Суворов, а името Виктор е готино.

Що се отнася до "Историята" аз още не съм намерил своят вариант, а май загубих и интерес към търсенето му.

[messire Woland]

За Суворов/Резун - като писател е много добър, всъщност, по-точно ще е да се каже, че е талантлив. Има много добри романи. Като историк е обаче напълно несъстоятелен, но затова пък има много народ, който се връзва и така му осигурява финансовия успех, както бе споменато по-рано в дискусията. С мнението на Есков съм напълно съгласен

За Европа, Третия Райх, СССР и Сталин - Динаин, това са глупости. Какво значи:

"Кое наричаш "лъжа"? Че СССР е възнамерявал да нападне Европа? Или количествата танкове и самолети, струпани на границата?

Имаш ли доказателства за това? Защото нещата хич не са ясни, на всеки, който се е занимавал сериозно с проблема бързо става ясно, че има доказателства както за едната теза, така и за другата и че най-вероятно политиката на Сталин до финландската война и след нея са две различни неща. А тезите на Резун са само спекулация с фактите, тъй като той събира само тези, които му изнасят, донаглася ги и отрича всички факти, които са срещу нея. Въобще, строго погледнато, "истина" в случая най-вероятно няма и няма как да бъде установена, тъй като събитието не се е случило. А дали е щяло да се случи или не - за това няма абсолютно ясни доказателства.
За танковете и самолети по границата има много данни във форума, спорили сме много пъти, привеждани са данни и т.н., явно е, че не си ги чел, иначе щеше да говориш друго.

Аз мисля че Суворов е просто един запален антикомунист

Това не е съвсем вярно. Той е запален сталинист (което си личи във всичките му книги). А дали освен това е и комунист или антикомунист лично за мен е все тая.

[Blckbird]

Аз въобще не се съмнявам, че СССР е целял завладяване на цяла Европа. Това е стара мечта на комунистите - да "освободят" целия свят. Ако малко поне сте чели манифестите им, политикономиите им и разните други техни идеологически писания картината веднага се изяснява. Разбира се датата "6 юли 1941 г." изглежда да е измислена, но като цяло "разделянето" на Полша и образуването на "обща" сухоземна граница между Германия и СССР навежда на известни размисли.

От друга страна естествено е, че нападението на Вермахта в утрото на 22 юни 1941 г. е наистина вероломно и неочаквано. Просто по него време руските военни специалисти са познавали нивото на военната техника на Германия. Знаели са, че на размекнат терен, а после и при ниски температури германците ще изпитат огромни трудности. Знаели са, че е почти невъзможно за няколко месеца оставащи до есенно-зимния период германците да прекосят огромното разстояние до Москва.

Но... Разбира се животът затова е интересен, защото предлага изненади. :evil: Затова и Сталин известно време се вцепенява. Нали разбирате, това е все пак човек. :clown:

Явно едната страна е надцинила възможностите си след като е помляла половин Европа, а другата страна не е оценила високата степен на придобита самоувереност у противника. :1087:

п.с. Обаче мен лично ме интересува въпросът, откъде германците са имали точна разузнавателна информация за разположението на съветските войски. Нали уж немското разузнаване било слабо, а съветското - ехе-хе... (нали така твърди В.Суворов) ... :tdown

[Sir Gray]

Здравей, Blckbird
може би ще е добре да прочетеш какво е изписано из форума по този проблем. Има много информация и по другите теми. И тогава не се съмнявам, че ще разбереш доколко изказването

Аз въобще не се съмнявам, че СССР е целял завладяване на цяла Европа. Това е стара мечта на комунистите - да "освободят" целия свят. Ако малко поне сте чели манифестите им, политикономиите им и разните други техни идеологически писания картината веднага се изяснява.

е, хм, как да го кажа, опростено и повръхностно виждане за тогавашната епоха. Хубавото е, че имаме достатъчно материали тук, за дасе задълбочи човек, стига да има желанието

[gollum]

Обаче мен лично ме интересува въпросът, откъде германците са имали точна разузнавателна информация за разположението на съветските войски. Нали уж немското разузнаване било слабо, а съветското

Е, хъм, хайде да не се връзва по нечии оценки. Резун може и да е написал някъде, че "немското разузнаване е слабо", но това е хей така - висяща оценка, без да е подкрепена от някакви факти. Що се отнася до сведенията - все пак доста време преди 22.06.1941 г. немската разузнавателна авиация извършва полети и заснема част от териториите на няколкостотин километра навътре от съветската граница, снимките се анализират и въз основа на тях се извършва оценка - на състоянието на пътищата, на наличните съветски сили, дислокацията им и така нататък. Заедно с това би трябвало да действа и някаква агентурна мрежа, която също доставя информация. Имат си и малко по-официални канали за събиране на информация. Показателно е, че в общи линии немския генерален щаб разполага с относително точна информация за голяма част от съветските сили (например, за количеството танкови и механизирани дивизии, общо взето за пехотните съединения и т.н.).

Аз въобще не се съмнявам, че СССР е целял завладяване на цяла Европа. Това е стара мечта на комунистите - да "освободят" целия свят. Ако малко поне сте чели манифестите им, политикономиите им и разните други техни идеологически писания картината веднага се изяснява.

Аз лично съм далеч от подобни оценки и не виждам особени основания да ги правя (това, разбира се, всеки си решава сам за себе си). Много трудно е каквото и да е да се каже категорично за начина, по който Сталин в един или друг момент (защото несъмнено преценката му е варирала според конкретните условия) е преценявал нещата, какви цели си е поставил и т.н. Може да се правят едни или други предположения въз основа на косвени сведения и дотам. Още повече, че "комунистите" е ужасно общо и неясно като обобщение - съмнявам се, че дори някаква реална същност може да се побере зад този етикет. Аз лично би казал, че Сталин е действал според обстоятелствата, без да следва някакъв твърд или ясен план (от типа на "Да завладея Европа"), стремял се е да извлече максимума от ситуацията. Подобно на Хитлер и всички останали. Не мисля, че можем еднозначно да определим действията на СССР спрямо Полша, Румъния и в Прибалтика като "необоримо свидетелство" за някакви агресивни намерения спрямо цяла Европа. По-скоро Сталин е гледал не всяка от тези територии като на част от държавата, която поради обстоятелствата е загубена, но може да бъде възстановена (т.е. мотивацията му тук не е много по-различна от тази на Хитлер спрямо Судетите или Данцигския коридор). Още повече в ситуацията с Полша, която несъмнено е успех за съветската дипломация - успява да постигне много (ликвидация на много сериозен външен враг, разглеждан дълго време като основен, при това с голяма полза за държавата и без разход на средства), без да жертва кажи-речи нищо.
Впрочем, всичко това съм го писал в няколкоте теми из форума по този въпрос.

Разбира се датата "6 юли 1941 г." изглежда да е измислена

С това съм съгласен - ако нещо бих си позволил в що-годе категорична форма да твърдя спрямо тезата на Резун, то е, че несъмнено греши в предположението, че СССР се е подготвял за нападение срещу Герамния през 1941 г. и Германия изпреварва това нападение с няколко седмици. СССР (подобно на всички големи държави (а и не само големи) в Европа) се е готвел усилено за война, но е видно, че през 1941 г. не е готов за голяма война. Мисля си, че Сталин малко или много е бил наясно с това, което личи и по-широките реформи и промени, наченати за пореден път през 1940 г. и приключващи най-рано през 1942 г.

От друга страна естествено е, че нападението на Вермахта в утрото на 22 юни 1941 г. е наистина вероломно и неочаквано. Просто по него време руските военни специалисти са познавали нивото на военната техника на Германия. Знаели са, че на размекнат терен, а после и при ниски температури германците ще изпитат огромни трудности. Знаели са, че е почти невъзможно за няколко месеца оставащи до есенно-зимния период германците да прекосят огромното разстояние до Москва.

Не съм убеден, че "неочакваността" се случва на подобно ниво и с подобна аргументация. Най-малкото голяма част от командирите по места (в граничните окръзи), по-скоро личи да са били склонни да очакват нападение или поне да осъзнават опасността от такова. Известни данни от разузнаването в този смисъл е имало (както и за струпванията на немски сили, нещо, което е ясно, че е нямало как да се скрие), но не мисля, че не им е обърнато внимание поради този аргумент. По-скоро съм склонен да мисля, че тук става въпрос за политически причини (които нямат много общо с подобни анализи), а и за едно сравнение между собствените сили и струпаните, което вероятно е нашепвало, че немците все още са съсредоточили твърде малко, така че може и да става въпрос за оказване на натиск. След това вероятно висшето военно ръководство не е предполагало, че операциите могат да протичат с подобен темп при такова съотношение на силите.

[Blckbird]

Привет, Sir Gray!

Здравей, Blckbird
може би ще е добре да прочетеш какво е изписано из форума по този проблем. Има много информация и по другите теми. И тогава не се съмнявам, че ще разбереш доколко изказването
....
е, хм, как да го кажа, опростено и повръхностно виждане за тогавашната епоха. Хубавото е, че имаме достатъчно материали тук, за дасе задълбочи човек, стига да има желанието

Ами да речем, че имам известно количество живот отсам "желязната завеса" и знам от опит какво е соц-пропаганда. :secret:

Пък и то не е необходимо да се представя като завладяване на Европа. Пропагандата ще го представи като "подпомагане на справедливите искания на другарите-металурзи" от Рурската област или нещо такова.

п.с. Недей остава с впечатлението, че съм заклет антикумунист! Напротив, при тези има много положителни за епохата си неща - например не са правили диверсии с играчки-бомби.

[Стич]

п.с. Обаче мен лично ме интересува въпросът, откъде германците са имали точна разузнавателна информация за разположението на съветските войски. Нали уж немското разузнаване било слабо, а съветското - ехе-хе... (нали така твърди В.Суворов) ... :tdown

Голъм посочи един от способите-авиоразузнаването,което немците са провеждали достатъчно активно и в достатъчна дълбочина.
Второ - агентурното разузнаване.Германските служби са имали достатъчно широка вербовъчна база-от средите на белоемиграцията,разни леви фракции,националисти от всякакъв вид.Активно са използвани граждани на прибалтийските държави след "присъединяването" им към СССР.Да не пропускаме и това,че през ПСВ за известно време Германия е окупирала значителни територии на Руската империя, а немските служби едва ли са пропуснали да работят тогава.След аншлуса на Австрия със сигурност са използвани и позициите на австрийските служби,които традиционно са работили силно срещу Русия.Едва ли абвера е пропуснал да се възползва и от ресурсите на полските служби след 1939г.,които едва ли са били малки,защото СССР е бил основен противник на Полша.Като добавим и партньорството с Япония,чиито служби са били със силни позиции в далечния изток се вижда,че германските служби явно са имали сериозни информационни възможности.А пък какво пише Суворов/Резун е отделна работа.