22 юни 1941 другата версия

[Гост]

Офанзивно оръжие е, но се движи по терен. Англия си има предостатъчно шосета, и си прави такива "двойни" танкове /макар, че тя поначало на своя територия не воюва/. Другото място, където евентуално ще й потрябват е Западна Европа - да помага на братска Франция, Холандия, Норвегия и пр. ако това й изнася. Съветите обаче за къде ги стягат техните БТ-та в такъв брой, като те шосета нямат? Т-26, който е най-масов, е за подръжка на пехотата. БТ с тия 72 км./ч по шосе, специално търсени и технически постигнати много добре за какво е? Той има отлични ходови качества и отлично се движи по шосе, даже и по днепшните мерки. Ако не беше "олекнал" пред новите ПТ средства и ако не се бяха развили събитията тъй, че германците да нападнат първи и АКО съветите случайно са нападнали първи, т.е. ще воюват на територия с шосета - ето ви идеалния танк за дълбоки пробиви в тил, бързо движение и т.н.

[Ханс]

Съветите обаче за къде ги стягат техните БТ-та в такъв брой, като те шосета нямат?

Ми те сигурно са се учили от историческият опит - щом прабългарите не са ползвали шосета, значи и русите могат така.
А сега млако по-сериозно. Ти наистина ли вярваш, че в СССР не е имало никакви пътища и са се ползвали само верижни машини?

Ако не беше "олекнал" пред новите ПТ средства и ако не се бяха развили събитията тъй, че германците да нападнат първи и АКО съветите случайно са нападнали първи, т.е. ще воюват на територия с шосета - ето ви идеалния танк за дълбоки пробиви в тил, бързо движение и т.н.

Стига преди това да не са ги изпреварили чехите, щото и те са измисляли едни такива агресивни машини!

[Гост]

Шосетата в СССР не са били достатъчно много по това време. Имам едно книжле за съветските автомобилни разработки по това време, та там полагат грандиозни усилия да създадат "внедорожник" /и създават, точно по тази причина/. За движение в СССР, с многото черни пътища и равни терени въобще не е било нужно да се хвърлят ресурси за механизми на такава БРОЙКА танкове за шосе. Това значи само едно - замисълът на тия танкове е масово да хукнат по шосета, а такива шосета няма в Русия тогава.

Чехите, англичаните, поляците, шведите имат такова. Обаче:
- бройката; СССР не спира до БТ, а прави А-20 - чудо на чудесата, сериозно го казвам, 34-ка за шосе. При други обстоятелства тя, а не 34-ката щеше да обира лаврите; обаче за толкова тежък танк двойния механизъм вече е излишен.
- те всички си имат своя гъста мрежа шосета;

[Gaden Gogi]

KG125: написал си 100 кила глупости, почти явно преписани от Резун. БТ се движат на колела за да им се осигури стратегическа мобилност, в бой шляпат на вериги, относно тяхната броня: тя е точно толкова колкото и на другите танкове от онова време. Относно А-20, и автострадните олигофрении на Резун: А-20 е прототипа на Т-34. А разните програми за автомобили с повишена проходимост са насочени преди всичко за усвояване на крайният север и пустините в азия...те даже повечето програми така си се и наричат.
А както ти намекна и Ханс чехите правят нещо което е почти същото като БТ-то , и двете се явяват развитие на танковете на Кристи, пита се в задачката къде сее канил той да ходи с тях? в Мексико? или да се състезава на 500-те мили на Индианаполис?

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=208&Itemid=108&lang=ru

на това линкче може да прочетеш още за атострадните танкове

[Гост]

Явно вече започваме да се разбрираме. Танка е предимно офанзивно оръжие. Какво следва от това? Ами нищо, следва че армия желаеща да постигне победа във евентуална война се налага да произвежда танкове. Оказва се, че сред офанзивните страни е и Чехословакия.
Казвай смело, аз имам лошо мнение за тях и в началото на войната.
Що се отнася до парашутистите има разлика между тактическа и оперативна употреба. Та ако са може ли да хвърлят някой политработник в България това не означава, че могат да извършат нещо повече. Не виждам защо трябва да даваш пример след края на войната с Германия, аз бих дал друг пример - Вязма, а може и Днепър. Обаче по-добре да не давам подобни примери.

Всъщност по-скоро иде реч за разхвърляне на щурмови групи из немския тил, инструктори по взривно дело при партизаните и други такива неприятни типове. Именно тия инструктори по взривно дело рязко вгорчават живота и снабдяването на немската армия, щото в началото партизаните до толкова кьопаво се справят с взривното дело, че немците си знаят точно каква част от ЖП релса примерно къса партизанската бомба и на определени места по линията си пазят готови парчета с такива размери и просто ги монтират на съответното място след което до няколко часа се възобновява движението по линията.
А по повод Чехословакия, имайки предвид че тя разполага с нещо подобно на линията мажино(заради което Хитлер решава да я окупира по втория начин - с шантаж и измама) явно нейната офанзивна тактика ще да има общи черти с френската и съдейки по това че укрепленията и са в планински район съвсем логично е да прави именно леки танкове(значително по-качествени от френските и немските образци)
КГ125 шосетата в СССР са всичко на всичко 2000 км. и правенето на "шосеен" танк няма нищо общо с тях. Всъщност "шосейния" танк БТ води бой "обут" със щатните си вериги, не на пета с 80 км/ч.

[Frujin Assen]

Извинявам се за дългото си отсъствие,не бе нарочно.
Според Лазаров руските танкови корпуси са били напълно небоеспособни.
Военните искат 14 корпуса,дават им 20.То лошо няма ,ама няма достатъчно танкове за всички.Отгоре на всичко във всеки корпус трябва да има ,,от всеки модел танкове по малко/или по повече/,,.Това обаче не става и някой корпуси дори надхвърлят определената бройка,а други нямат и 40% танкове.
Отделно се достига до парадокси че в някой корпуси има огромна маса леки танкове ,а в други по 20-30 броя.По въпроса има подробна таблица ,ако искате ще ви я пусна.
Накрая най важното ,в корпусите има много танкове и недостатъчно автотранспорт.Иначе казано тези корпуси са съвсем бавно подвижни.

[messire Woland]

Да, заради липса на достатъчно автотранспорт в повечето (но не във всички) механизирани корпуси, се получава, че пехотата се движи пеш, нарамила даже и минометите и това лимитира скоростта на оперативно маневриране. Например, ако в 8ми механизиран корпус има камиони, то в 9ти няма съвсем. Поддръжката на автопарка е също лоша, камионите, взети от народното стопанство често също не са в добро състояние.
Средставата за управление на корпусите донякъде отговарят на съветската доктрина (не изцяло, защото съответните свързочни части не са изцяло попълнени), но на изискванията за маневрена война по немски образец нито отговарят, нито са правени с тая цел. Затова и оказали се в една наистина сложна ситуация на маневрена война, тези корпуси се оказват небоеспособни и биват разгромени за около 2 седмици. Тъй като в Западните военни окръзи на СССР има около 11 000 танка (не всички от тях са боеспособни обаче), в периода 22.юни - 06.юли се развихрят и най-големите танкови сражения за войната.

[Гост]

Ха! Здрасти...
Автора направо е открил топлата вода. Ситуацията с камионите действително е такава и остава такава поне до масовото навлизане на US-6(легендарния Стъдебейкър) в руската армия, което става някъде около 1943 г. Впрочем нещо което никой не се сети да спомене БТРите - там ситуацията на руснаците е още по-трагична - практически всичките им БТРи са вносни. Не виждам с какво това показва че руснаците са очаквали повторение на ПСВ, какъвто "дълбокомислен" извод вади автора

[messire Woland]

Нали се сещаш, че без адекватните средства за това, никаква маневрена война не може да се води. Както и показват практическите резултати.
За съветските планове - чети, образовай се и мисля, има надежда да разбереш

Ами, кат' не отбираш, недей да пишеш бре - по-просто от туй - здраве му кажи
За съветската доктрина (повтарям пак) - има къде да се прочете, а книжката на Лазаров също може да ти е полезна. Не губи надежда, мисля, че имаш шанс

За Вермахта и поражението пред Москва през 1941ва година има други причини, като сред тях не е някаква внезапно нараснала мобилност на РККА. Също показваш непознаване на материала. Моят съвет е да се обърнеш към подходящите книжки. Препоръчвам ти две (като начало) и понеже показа, че предпочиташ руските източници и двете са такива:
1. Спомените на Рокосовски.
(http://militera.lib.ru/memo/russian/...sky/index.html)
2. Книжката на Б. Шапталов.
(http://militera.lib.ru/research/shaptalov/index.html)

[Frujin Assen]

Руснаците стигат до извода,4е всв ще е като по бърза псв заради.
Испания,тва си е позиционна война.
Финландия,по позиционна няма накъде.
Монголия,там с4итат 4е пехотата е победила.

[Гост]

1/ БТ се движат на колела за да им се осигури стратегическа мобилност, в бой шляпат на вериги,

2/ относно тяхната броня: тя е точно толкова колкото и на другите танкове от онова време.

3/ А-20 е прототипа на Т-34.

4/ А разните програми за автомобили с повишена проходимост са насочени преди всичко за усвояване на крайният север и пустините в азия...те даже повечето програми така си се и наричат.

5/ А както ти намекна и Ханс чехите правят нещо което е почти същото като БТ-то , и двете се явяват развитие на танковете на Кристи, пита се в задачката къде сее канил той да ходи с тях? в Мексико? или да се състезава на 500-те мили на Индианаполис?

Ех, ще трябва да отговоря:
Преписвам не Резун, а данните от "Енциклопедия танков"; тоя Резун все ви е в главите, стога вече - има оригинална версия, частично вярна, според мене, доколкото обосновава офанзивна подготовка на СССР по отношение на Запада; за датите не се наемам да знам.

1/ Стратегическа мобилност по КАКЪВ ТЕРЕН, БЕ Гога?!!! На колела те кмат 5 килограма налягане на кв.см., а на вериги - 0.5 /приблизително/. Без шосета колесния им ход е безсмислен. Развитата шосейна мрежа почва от Германия вкл. нататък, както Голъм или Камерер изясниха не помня вече къде.

2/ Точно толкова е, затова и превъзхождат другите с по-добрите, направо отличните си ходови качества /на вериги/;

3/ А-20 е единия вариант, а не прототипа; Т-34 е другия; разликата - при А-20 се довежда до съвършенство бързината; на колела и на вериги скоростта е еднаква; Т-34 е по-бавен, но с по-яка броня. Логично е избран той.

4/ Я покажи източник за това, че тези автомобили са за Азия САМО? Сигурно Западен СССР гъмжи от автостради и шосета /Че те немците щяха по-бърже да стогнат до Москва тогава/

5/ Преди да пратим чехите в мексико, дали да не допуснем, че с техните развития на Кристи са щяли да препускат по СОБСТВЕНАТА СИ ДОБРЕ РАЗВИТА ОЩЕ ОТ АВСТРОУНГАРИЯ ПЪТНА МРЕЖА?


Линкчето ще го гледам допълнително.

[messire Woland]

Към Papi: доколкото виждам, че си се отклонил към други теми и не критикуваш книгата, разбирам, че или нямаш с какво или си приел нейното тълкувание.
За немското планиране - да, но не е само това или по-точно - далеч не е само това. Има си история, досадно е да се повтаря отново тук. В най- най-общи линии - има неразбирателства накъде да се върви и какво да се прави, август и септември Хитлер дърпа в едната посока, ОКХ в другата и т.н. За което немците сами са си виновни, няма да са руснаците я.

[Гост]

КГ125 шосетата в СССР са ... 2000 км. и правенето на "шосеен" танк няма нищо общо с тях. Всъщност ...БТ води бой ..със щатните си вериги, не на пета с 80 км/ч.

Само 2000? Аз мислех, че са повече ...
Бой води с веригите си, и не на пета. Аз за придвижването му се чудех къде ли са щяли да го движат ..

[Amateur]

добавка

Господа,
за да говорим за друга версия, следва първо да прочете доста книги.
Те се делят на за и против.
За едната версия е всичко което е писано до 1990 г. ( държавната пропаганда на СССР). Както и немски мемуари издавани до 1990 г.
Има и доста мови неща, които някои ( други Руснаци) твърдят, че отново са полуистина.
От другата страна са : Виктор Суворов ( с неговите около 10 книги ),
Игор Бунич ( Особенно операция Буря), и доста съвременни автори - Руснаци, които търсят Истината, само Истината, без значение колко в горчива цялата истина.

От тук нататък всеки може да има свое мнение по тезата.

Аз незнам каква друга истина търсите, затова започвам с предисловие, като се опитвам да опиша с формули интересите на един страничен играч, който играе основна роля в тази война.
Пиша, за Господстващата до 1939 г. в Европа ФРАНЦИЯ.
Франция седи и гледа какво става в Европа.
Особеннно в двете потенциални заплахи за нея Германия и Русия.
Планът е прост :
1. какво да прави, ако тръгне първа СССР.
2.какво да прави, ако тръгне първа Германия

Започвам с хипотеза 1.
Главната заплаха за Франция се нарича Русия.
Френската дипломация следи активно какво става в СССР.
Ето как в 1930 година Франция вижда пътя срещу нея.
оста Франция - Германия-Полша-Русия.
Ако СССР тръгне за завладява Европа.
Полша поема първия удар.
Неможе да издържи това е повече от ясно.
Германия е демилитаризирана - само с 100 000 войника, без тежко оръжие.
Ще бъде сгазина.
За по-малко от 6 месеца от започване на война Русия-Полша, армиите на Сталин ще са на Френската граница.
Затова трябва да се укрепват Полша и Германия.
Колкото по-силни са те, толкова повече ще намалее силата на комунизма.

Хипотеза 2.
Без оръжие, та дори с Хитлер - Германия е слаба.
Трябва да се увеличи рязко мощта на Германия - но не толкова за да стане конкурент в европа.

Тактики :
Срещу СССР - всички срещу комунизма.
Приети са на думи мисиите за разоръжаване и контролът на въоръженията в европа. Те са много и непрекъснато в периода 1933-1938 се говори и се провеждат срещи.
Но всички играчи лъжат всички.
Най-вече се интересува Франция от Разоражаването в Русия.
Но, не би - там много празни приказки и непрекъснато увеличаване военната мощ.

Срещу Германия. Русия е силна, трябва да укрепва Германия.
Но освен укрепване трябва и да се изнамери система за контрол.
Тя е :
Германия, няма Горива и запаси на Храни.
При война на Германия с Франция, воюва и Полша.
Англо-Френския блокира пристанищата и от самосебе си, без внос на суровини Германия ще рухне за не повече от 3 месеца.
Някои историци твърдят, че един месец в изолация, Германия ще рухне сама. само Поляците да устискат месец.
Е, историята е жестока, те устискват цели 2 седмици.
На 17 сепрември навлизат съветските армии.
Край на Полша.
За укрепване на Германия и позволяват :
1. Възтановяване на властта в РУР.
2. дават и Австрия.
3. В Мюнхен и дават судетите, напрактика Чехословакия.
С това я предопреждават, че повече отстъпки няма.
Самия Хитлер признава - излъгаха ме.
И правилно - излъгаха го.

Да видим как го излъгаха.
На пръв поглед Хитлер рязко увеличава военния си и човешки потенциал.
Реално губи - получава малко нефт в Австрия и много гладни Чехи и Словаци в добавка.
Е разбира се получава военни заводи и друга индустрия.
На Хитлер обаче му трябват суровини или храна.
Социална политика се прави с евтина храна - обработваеми земи има само в Полша.
Полша е гаранция за плановене на Франция.
Тя е щит срещу Русия и срещу Германия.
Тя е основния камък на френската доктрина.
Хитлер почва да се моли, дори само за пристанишето Данцинг.
Това обаче означава смърт за Полша.
Това означава инпортът и експортът от Полша да е под контрол на Германия.

Франция непрекъснато преговаря с Русия и Германия.
Дори едновремемо.
Само съюз между двете страни е заплахата за Френската политика.
На това се крепи вече цялата френска доктрина.
Само дано не се споразумеят, зад гърба на франция.

Точно това разбират и Сталин и Хитлер.
Хитлер бърза, защото тези които са го избрали искат работа и хляб, т.е., социална политика.
Сталин се бави да за е напълно готов за похода си за завземане на Европа.

Когато Сталин е готов, на ръба на срутване на германската икономика, тогава се съгласява на договор с Германия.
Това става на 22/23 август 1939г.
Хитлер тръгна на война в Полша на 1 септември 1939.
Хитлер бърза и непрекъснато греши.
между двете събития е само една седмица.
Финдаментална грешка на Хитлер, която решава неговата съдба е:
Той трябваше лично да покаже на френския посланник в Берлин, както и на френските специални служби оригиналния секретен договор с СССР.
И да изчака поне месец те да размислят.
Без значение какво ще му струва това.
Защото :
Въпроса за Франция е :
Нова доктрина за европа ( без Полша) ?
Война с агресорите Германия и Русия ?

Френския отговор вече го знаем от историята.
Война с Германия ( която става лошия агресор).
Мир с Русия ( който става добрия агресор).
Едно събитие - два противоположни мнения.
За Великобритания е горе-долу същото.

Великбритания,Франция и САЩ мълчат когато в европа от СССР пищят -
финланци, литовци, латвийци, естонци, румънци, словаци.
Всички те, които оцелеят ( Финландия, Румъния) тръгват с Хитлер,
без значение че са силно обвързани с Франция.

Тук е вече моментът на 22 юни 1941 г.

Утре ще опиша Британските планове за Европа.
По-нататък ще опиша как Хитлер влезе в Капана на Сталин и се стигна до 22 юни.
Най-накрая ще опиша моето мнение за Плановете на Сталин и СССР
Интерсна е играта на САЩ. Тя също е страховита.

Поздрави

[Динлин]

"Антисуворов" - вдруг кто не читал

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html