22 юни 1941 другата версия

[messire Woland]

Вижте, няма армия (говорим си за армия на голяма държава) която да има отбранителни планове за война. Просто няма такава. Всеки генерален щаб планира да спечели войната, затова е и създаден. А чрез отбрана това няма как да стане, особено, ако се има предвид агресивния характер на професията

Тия дни мога да попреведа нещо по тези въпроси, ако ми остане време. Ако не ми остане, ще го постна както си е - на руски.

[Sir Gray]

Казвали са ми мои приятели които са студенти в Германия и са се ровили в библиотеките.

Кои точно библиотеки? Защото аз не съм срещал такива.
И освен това такива документи могат да се намерят само във военния архив в Кобленц, а нали се сещаш как ще пуснат там току така случайни студенти?

[resavsky]

Става въпрос за библиотеките в Дрезден и Оснабрюк.Доколкото ми е извество пресата в Германия от времето на ВСВ не е свещен Граал и всеки има достъп до нея.

[Matrosov]

Първо, очевидно тези планове са били секретни и вероятно всеки командир е трябвало да ги унищожи при опасност или вероятно след като стават безсмислени. И още тези планове едва ли са били като нормалната документация на поделенията - списъчен състав, дневници, каса и прочие. От това следва, че вероятността да са попаднали в немците е малка. Освен това си мисля, че такива планове са имали от бригада/дивизия нагоре, а не от полк.
Второ, като отговор на Камерер, доколкото си спомням от прочетени мемоари - въобще не става дума за отбранителни планове. Ако беше така командирите щяха да си спомнят как според тези планове е трябвало да заемат определена отбранителна позиция или да контраатакуват някъде противник. Вместо това си спомням, че плановете предвиждали "съсредоточаване" в непосредствена близост до границата.

Ето моя любимец Москаленко:
===
Мы быстро пошли в штаб. Здесь я вскрыл мобилизационный пакет и узнал, что с началом военных действий бригада должна форсированным маршем направиться по маршруту Луцк, Радехов, Рава-Русская, Немиров на львовское направление в район развертывания 6-й армии. Немедленно доложил об этом по телефону генералу Потапову. Выслушав, он сказал:
— Обстановка на фронте 5-й армии резко обострилась: немецкие войска форсировали реку Западный Буг в полосе Устилуг, Сокаль и продвигаются на Владимир-Волынский. Поэтому прошу вас, наконец, требую, выступить на Владимир-Волынский и совместно с 22-м механизированным корпусом уничтожить противника, перешедшего границу, и восстановить положение.
Я ответил:
— Бригада является резервом Главнокомандования. Выполнить ваше требование, противоречащее мобилизационному плану, не могу.
===
Немиров се намира на около 5 км от границата. И съвсем естествено още при първата атака се оказва, че противника е пресякал маршрута на бригадата до мястото на "развертывания". Моето мнение е, че много командири са били некадърни, но чак толкова глупави да правят подобни "планове за отбрана" не вярвам да са били.

[gollum]

Вместо това си спомням, че плановете предвиждали "съсредоточаване" в непосредствена близост до границата.

Да не забравяме (нещо, което вкратце изложих в предходиня си пост), че в РККА въобще не създават отбранителна доктрина. Това, което се предполага за тези планове се връзва напълно с единствената по същество доктрина на РККА. Тя, разбира се, не е отбранителна .
От друга старна, всичко това въобще не е доказателство за тезата на Резун, да речем, че СССР е готвел старетгическо нападение над Германия, което е трябавло да започне на 6-ти юли. Нещо, с което въобще не съм съгласен.
От друга страна, никой, стурва ми се, тук не твърди, че СССР е миролюбива държава, която е използвала въоръжените си сили само за да се отбранява. Напротив, съвсем очевидно в този период това е една агресивна държава, която в това отношение не се различава от Германия. И, естествено, нещо което посочи и Камерер, никоя държава не разчита само на отбрана, стартегическата отбрана по идея е принудителен ход, докато стане възможно да се премине в стратегическо настъпление. Съветската военна доктрина въобще абсолютизира този принцип, на практика отричайки въобще отбраната. Изразено в едно изречение: "Когато ние нападаме, нападаме; когато ни нападнат, ние не се отбраняваме, а нападаме също и прехвърляме войната на тяхна територия". Тоав е и отразено във въпросните планове вероятно.
Напълно съгласен съм с теб, Матросов - малко вероятон е подобин палонев да е имало под ниво дивизия. Всъщност, дори и за дивизионното ниво никак не е сигурно (все пак тогава съществува друго междинно звено - корпусното). По вероятон е подобни планове да са били разработени за корпусно, армейско и фронтово ниво. Съответно, на тяхна основа командирите на фронтове, армии и корпуси издават директиви и заповеди до совите подчинени (дивизионни, бригадни командири, които на свой ред издават заповеди на своите подчинени). Все пак командната верига не съществува случайно.

Моето мнение е, че много командири са били некадърни, но чак толкова глупави да правят подобни "планове за отбрана" не вярвам да са били.

Ами при тях въобще самото поянтие "отбрана" същестувва най-много на тактическо ниво и там пребивава предимно принудително. Доктринална особеност, тъй да се каже.

[Sir Gray]

Доколкото ми е извество пресата в Германия от времето на ВСВ не е свещен Граал и всеки има достъп до нея.

Ма то за преса ли ставало въпрос, аз тоя момент съм го пропуснал. Да, вестници могат да се намерят (е, пак след доста задълбочено търсене из специализирани архиви, в нормална библиотека би ме учудило, но може де), но пък нещо не смятам, че вестниците са надежден документен източник по принцип .

[Matrosov]

Прочете това: http://militera.lib.ru/memo/russian/...an1/index.html
Баграмян е началник на оперативния отдел на КОВО. Разбира се, като е писал след войната всичко изглежда, че правилно са го правили. Но както винаги някои неща трудно могат да ги скрият. Моля обърнете внимание на частта "План прикрития" и конкретно това, че в началото на годината (вероятно февруари) Кирпонос има забележка, че прекалено много войска има до границата и трябва да изтеглят част от нея за евнтуален контраудар - т.е. да се преработи плана за прикритие. По-късно през май следва нещо съвсем противоположно:
"Командованию округа было приказано значительно усилить войска, выдвинутые к границе. Сюда дополнительно подтягивались четыре механизированных корпуса, четыре стрелковые дивизии и ряд соединений и частей спецвойск."
Тук е момента да се обърне внимание на речта на новият началник на генщаба както си я спомня Баграмян.
Както и да е... Баграмян си спомня за една директива за задачите в случай на внезапно нападение, дошла в началото на май и дава едно много "правилно" обяснение за появата й. Има толкова много противоречия в спомените на Баграмян около плана за прикритие в комплект с все "правилни" тълкования. Това ме кара да бъда мнителен по тази тема. Освен това, ако плана за прикритие на границата не е бил все още одобрен, защо е имал и какво е имал в специалния пакет Москаленко (подчинен на КОВО)? Следва и въпроса - ако според директивата за внезапно нападение има два ешалона - на границата и на 30 км от нея, и ако бригадата на Москаленко е била резерв на окръга, за какъв чеп в пакета е имало заповед да отиде на 5 км от границата, а не да стои във втория ешалон?

[Matrosov]

"Если бы Сталин как фактический глава государства за два — три года до войны принял действенное решение о подготовке к активной обороне, указав сроки готовности войск, наметив главные стратегические задачи и определив группировку войск для их решения, тогда совершенно по-другому сложилась бы обстановка в начале войны. Сил у нас было, как я уже отмечал, достаточно для того, чтобы не только остановить наступление противника, но и нанести ему сокрушительное поражение посредством контрударов и контрнаступления."
Автор на това е ...Еременко. Само, че излиза през 1965 година.

[gollum]

Е, хъм, на Еременко му е много лесно да напише това през 1965 г., още повече, че тогава политиката "да плюем по Сталин, той за всичко е виновен" е в пълна сила. А същият този Еременко дали се е замислил, перди да го напише, каков са го учили перди войната във военната академия и въобще каква е доктрината на РККА. Тя понятия като "стартегическа отбрана" не включва, нито пък "активна отбрана". Общо взето, според нея има две възможни ситуации:

1. РККА започва войната първа (естестевно, пропагандно ще има някакво оправдание, в стил "не ние сме агресорите"). Предварително е ясно, че за каквото и да е отбрана и дума няма да става. Ударните армии (по идеите на Триандафилов) нанасят дълбоки удари, на останалите участъци по-слабите армии настъпват по-бавно, сковавайки (но и изтласквайки) противника. Отбрана, дори и тактичесак, по същестов не се предвижда.

2. СССР е "жертва на агресия". В този случай прозорливото ръководство предварително ще се подготви (нещо, което реално прави към 22-ри юни 1941 г.) за събитието. Подготовката е проста - провеждане на предмоболизицаионните мероприятия и фактическа мобилизация на голяма част от силите. Самите сили са разделени на три части. Първата, включваща голяма част от подвижните съединения, изцяло кадрова, пердварително допълнена от резервисти (и с отмобилизиран тил, транспорт и свързочни подразделения) е групата по прикритието. В началния етап на конфликта на нея се пада да води "активна отбрана", която по същество не е никаква отбрана - войските нанасят удар по портивника (не се предвижда да остъпват и да се укрепяват) и пренасят дейстивята на негова територия с идеята да заемат възможон най-удобни позиции за старетгическо настъпление. Задачата на групата по прикритието е по същество ограничено настъпление.
През това време (предполага се, че този период трае около седмица, по същестов това е окологранично сражение) се допопълват останалите кадрови съединения с резервисти (процес, започващ още перди самото нападение), отмобилизират се тиловете им, мобилизират се транспортните средства от мобилизационния резерв и и мес придават; мобилизират се съврзочните подразделения и части. Цялата тази маса войски (основната част от армията) се придвижва към гарницата и заема изходните позиции, спечелени от гурпата по прикритието и оттам насетне пордължава с генерално настъпелние.
Третата част е съставена от съединения, основно попълвани с резервисти. Те представляват резерв за втората група и се отмобилизират заедно с нея, но реалната мобилизация завършва по-късно.
Доколкото аз си представям нещата, групата по прикритието включва около 1/3 от кадровата армия или малко над това и около 1/3-1/2 от мобилните съединения. В нея има ударни арми. Ударни армии има и във втория ешелон.

Да обобщя две неща:

1. В доктрината на РККА от преди войната отбраната се разглежда единстевон като принудено тактическо решение, не и като оперативна, камо ли стратегическа възможност.

2. Всички големи държави съставят оперативни планове, които си поставят положителни цели, т.е., по същество палнове за настъпление. Добър пример е ПСВ - всички страни-участинчки съставят агерсивни настъпателни планове.

И в заключение - разбира се, че СССР има агерсивин намерения, това едва ли е някаква новост или нещо подобно. Единственото, което аз лично оспорвам е предположението на Резун, че се е планирала война срещу Германия, котяо е трябвало да започне на 6-ти юли 1941 г.

[Matrosov]

Гледам, че нищо не си казал за това, че резерът на КОВО - 1 птаб според плана е трябвало да се предвижи на 5 км от границата...
А колкото до агресивните намерения - едва ли някога ще научим за кога са били предвидени. Според плановете за модернизацията на РККА едва ли срока е бил 1941 година.
===
Упс! Не казвай 1/3 от армията и 1/3-1/2 от мобилните части, че ще последва въпроса защо тогава е имало много повече войска на запад.

[gollum]

Гледам, че нищо не си казал за това, че резерът на КОВО - 1 птаб според плана е трябвало да се предвижи на 5 км от границата...

Е как "защо"? Защото междувременно отрядът по прикритието (то "отряд" никак не е точно ) вече ще е прехвърлил бойните дейстивя на територията на портивника и ще заема и осигурява изходните позиции. ТЕ са именно там - на портивниковата териотиря. Следователно резервът на приграничните окръзи (а основната част от тхените сили влизат в отряда по прикритието и ешелонът, следващ след него) трябва да се придвижва към границата. Къде иначе, след като бойните действия вече са на територията на противника?

Според плановете за модернизацията на РККА едва ли срока е бил 1941 година.

И аз главно според тях така смятам.

Упс! Не казвай 1/3 от армията и 1/3-1/2 от мобилните части, че ще последва въпроса защо тогава е имало много повече войска на запад.

Естестевно, че е имало повече. Обаче аз по-долу съм описал задачите на цялата армия "на запад". Част от нея е "отрядът по прикритието".

[Matrosov]

Ясно! Явно съветската терминология има някои особености в частта, касаеща отбраната.

[gollum]

Е, че ти не си ли го забелязал отдавна това нещо . Те впрочем доста открито го споменават къде ли не (пък и какво да крият - това им е доктрината). ТЕ въобще не мислят, че имат нужда от стартегическа отбрана - това е портиворечащо на духа и целите на пролетарската армия .
Впрочем, по техните си устави са имали всичко основания да предполагат, че "отряда по прикритието" (фактически армията, която подготвя офанзивата) е достатъчно силна за да се справи със задачите си в рамките на гарничното сражение (първите 7-10 дена), след което време ще бъде подкрепена от основните сили. Доколкото мога да преценя отделените сили за тези армии по численост не остъпват особено от немската армия, подготвена за "Барбароса". А и по съветските устави едно съветско съединение е равно на едно вражеско в офанзива и на три вражески в дефанзивна ситуация .

[resavsky]

Днес се навършват 65 години от може би най-кървавия ден в историята на човечеството.Интересно ми е дали някой може да намери статистика колко жива сила и бойна техника губят руснаците в първия ден от войната.Очаквам цифрите да са шокиращи.

[Matrosov]

Мисля, че първият ден не е бил толкова кръвопролитен. Но определено е първият ден от най-кръвопролитната военна кампания.
Точна статистика няма за цялата война, та какво остава за първия ден... Мисля, че имаше някакви данни за самолетите, но и тя би трябвало да е приблизителна.