22 юни 1941 другата версия

[Frujin Assen]

Така се казва книгата на Иван Лазаров която прочетох наскоро.
Накратко в нея се твърди следното.
1 Русите са вярвали че германците ще ги нападнат със сили в порядъка 300 дивизии 10 000 самолета,10 000 танка и затова не са приемали насериозно струпването на войски преди 22 юни.
2 Русите са очаквали война като псв.За такива войни те са възприемали халхин гол,финландия и испания.За полша са го отдавали на голямо германско надмощие/те знаят силите на поляците,но надценяват много германците/ ,за франция мислят че французите са некадърници.
3 При нападението с тези малки сили мислят че гер. заемат позиции преди идването на главните сили и не очакват разсичащи удари.И действат съобразно това.
Невъзможно ми е да ви преразкажа тази дебела книга,но ви уверявам че е сериозна.

[Ханс]

От това, което казваш книгата ми звучи като всичко друго, но не и сериозна. Изобщо базират ли се на нещо тези предположения?

[Imperial]

Hans, препоръчвам ти сам да я прочетеш, най малкото защото българските книги на тази тема са единици. От една страна, авторът работи с доста източници, макар и почти универсално руски, и разглежда доста фактори от често оригинални ъгли. От друга страна, книгата е доста хаотично написана, или по-скоро, просто е седнал човекът и е писал мислите си наред, без да ги подреди структурирано по научному.

П.С. несериозни мнения вече ще се трият масово.

[Гост]

Aaaaa, сеетих се кой е въпросния Иван, меко казано е автор на комикси(странните изводи до които е достигнал го доказват недвусмислено), но пък, всъщност доста мога да разкажа за голяма компания български историци и техните интереси ама ще се затрие добрия тон, което едва ли ще се промени от факта, че някой смята мнението ми за несериозно.
Сори за нарушеното ви спокойствие господа, аз ще си опълзя обратно във раздела за военна техника. Вие тука си вярвайте за това колко са загубени руснаците.

Преди да обявите книгата за "сериозна" помислете по следните въпроси
1. За 20 години никой ли според вас не е седнал да направи анализ на опита от ПСВ в СССР(историята показва че това не е така)
2. Толкоз ли никой не е седнал да анализира опита от трите предишни войни(ако това е така то явно контрастира с оргомния фактически брой руски танкове построени по това време - цифрата се върти към 16000)
3. Като как толкова "назадничавите" руснаци създават нов род войски трескаво прекопирани от германците, които чувително им подобряват употребата - става дума за въздушно - десантните подразделения показвани за пръв път в СССР през 1936 г.
4. Като как толкоз "назадничава" според книгата във военно отношение нация създаде най-мощната сухопътна армия в света, "светила маслото" на германския Вермахт и реално непобедена от друга военна сила(неоспорим струва ми се факт).

Уважаеми империал, верно че форума си е твой и все пак известна обективност само подпомага дискусиите

[Imperial]

Хаотичните ти въпроси демонстрират единствено незапознатост с периода и предубеденост, нищо друго. Твърдението за "назадничавостта на руската нация" си е изцяло твоя фабрикация и не е застъпено нито в книгата, нито от някой тук. Относно това доколко е анализиран опита от ПСВ, анализиран е, но недей забравя че едно е да съществува едно знание, друго е то да бъде прилагано. Относно броя танкове - какво ни говори една единствена цифра (общия брой танкове) за това каква е доктрината за танковите войски и въобще дали съществуват обособени такива, какви са видовете танкове и какво им е предназначението и още маса други фактори?

[Гост]

Хаотичните ти въпроси демонстрират единствено незапознатост с периода и предубеденост, нищо друго

Изключителна любезност няма що. Преведено на по ежедневен език аргумента ти означава "Ти нищо не разбираш щото си грозен...."
Какво ни говори броя на наличните танкове и вида им - вида им в доста голяма степен предполага подготовка за инвазия(много на брой машини от сорта на БТ-7, не чак толкоз много тежки танкове като КВ-2, до известна степен повтаря струтурата от 1944 - много на брой Т-34 и не чак толкова много Полкове за пробив с тежки танкове като ИС-2). Самия факт че има танкове явно предполага, че те са включени в някакъв род организационна структура(Автобронетнакови войски на РККА май се казваше), не се шляйкат безметежно покрай кашимерията, пу, пардон пехотата.

[Ханс]

Изключителна любезност няма що. Преведено на по ежедневен език аргумента ти означава "Ти нищо не разбираш щото си грозен...."
Какво ни говори броя на наличните танкове и вида им - вида им в доста голяма степен предполага подготовка за инвазия(много на брой машини от сорта на БТ-7, не чак толкоз много тежки танкове като КВ-2, до известна степен повтаря струтурата от 1944 - много на брой Т-34 и не чак толкова много Полкове за пробив с тежки танкове като ИС-2). Самия факт че има танкове явно предполага, че те са включени в някакъв род организационна структура(Автобронетнакови войски на РККА май се казваше), не се шляйкат безметежно покрай кашимерията, пу, пардон пехотата.

Дали разбираш или не незнаем, но аргументите ти не са особено силни. Съвсем естествено е леките танкове да са мнозинство спрямо тежките по чисто технологични причини, освен това подобно съотношение се среща и при другите армии. Освен това съвсем естествено е новите модели танкове да са по-малко от старите. И при немците е така, и при англичаните, и при французите. Тоест това съотношение нищо не издава.
Анализа на опита от ПСВ съвсем не означава и универсални изводи от него. И Великобритания и Франция и Германия правят изводи от войната и достигат до съвършенно различни изводи(в добавка към СССР).
Изобщо не виждам какво общо има между опита от трите предходни войни(кой точно?), броя на танковете и плановете.
Руснаците създават ВДВ, обаче как ги използват?
СССР светил маслото на Вермахта, а останалият свят не е съществувал, така ли?
Всичките тези доводи с нищо не накърняват тезите на книгата, формулирани от Фружин.
Аз самият също изпитвам сериозни съмнения, но не бързам, защото не съм чел книгата.
Това, което ми се струва странно е на база на какво автора определя руските очаквания и поведение. Обаче за да си отговоря очевидно трябва да прочета книгата.

[Гост]

Дали разбираш или не незнаем, но аргументите ти не са особено силни. Съвсем естествено е леките танкове да са мнозинство спрямо тежките по чисто технологични причини, освен това подобно съотношение се среща и при другите армии. Освен това съвсем естествено е новите модели танкове да са по-малко от старите. И при немците е така, и при англичаните, и при французите. Тоест това съотношение нищо не издава.
Анализа на опита от ПСВ съвсем не означава и универсални изводи от него. И Великобритания и Франция и Германия правят изводи от войната и достигат до съвършенно различни изводи(в добавка към СССР).
Изобщо не виждам какво общо има между опита от трите предходни войни(кой точно?), броя на танковете и плановете.
Руснаците създават ВДВ, обаче как ги използват?
СССР светил маслото на Вермахта, а останалият свят не е съществувал, така ли?
Всичките тези доводи с нищо не накърняват тезите на книгата, формулирани от Фружин.
Аз самият също изпитвам сериозни съмнения, но не бързам, защото не съм чел книгата.
Това, което ми се струва странно е на база на какво автора определя руските очаквания и поведение. Обаче за да си отговоря очевидно трябва да прочета книгата.

Aми на мене пък ми се струва, че подобна структура по скоро предполага, как точно да, да го кажа, вид двустепенен подход, достигане(тежките танкове, КВ-1, ИС-2, тежката щурмова самоходна артилерия) и развиване(средните танкове - БТ-7, Т-34-85) на определен пробив примерно. Струваше ми се направо очевадно. Как СССР използва ВДВ? А как е превзет Порт-Артур в края на войната(ако не ти се търси отговора - изцяло с въздушен десант)
А какво общо имат предишните войни ли - ами те са в доста висока степен "механизирани" такива -особено Финландия и Халхингол

[Ханс]

Aми на мене пък ми се струва, че подобна структура по скоро предполага, как точно да, да го кажа, вид двустепенен подход, достигане(тежките танкове, КВ-1, ИС-2, тежката щурмова самоходна артилерия) и развиване(средните танкове - БТ-7, Т-34-85) на определен пробив примерно. Струваше ми се направо очевадно. Как СССР използва ВДВ? А как е превзет Порт-Артур в края на войната(ако не ти се търси отговора - изцяло с въздушен десант)
А какво общо имат предишните войни ли - ами те са в доста висока степен "механизирани" такива -особено Финландия и Халхингол

Как тогава да гледаме на британската структура - тежки танкове Матилда и разни там леки краицерски - ясно че са се готвили за мащабни настъпления, така ли? В края на войната Германяи има известно количество тежки танкове и доста по-голямо средни, нима единствената им мисъл е била как да настъпват? Франция покрай "Мажино", прави и танкове(не особено сполучливи), между многото леки и средни се намира и известно количество от Шар Б, истински мастодонв(във всеки възможен смисъл), нима и те са били сред офанзивните армии в света?
Това с Порт Артур е много интересно(както и Мукден и Чанчунг), въпроса е защо прескачаме цялата война с Германия и търсим пример от друга война? Със същия успех може да посочим брилянтната операция срещу Чехословакия, обаче не е тук въпроса.

[Гост]

Как тогава да гледаме на британската структура - тежки танкове Матилда и разни там леки краицерски - ясно че са се готвили за мащабни настъпления, така ли? В края на войната Германяи има известно количество тежки танкове и доста по-голямо средни, нима единствената им мисъл е била как да настъпват? Франция покрай "Мажино", прави и танкове(не особено сполучливи), между многото леки и средни се намира и известно количество от Шар Б, истински мастодонв(във всеки възможен смисъл), нима и те са били сред офанзивните армии в света?
Това с Порт Артур е много интересно(както и Мукден и Чанчунг), въпроса е защо прескачаме цялата война с Германия и търсим пример от друга война? Със същия успех може да посочим брилянтната операция срещу Чехословакия, обаче не е тук въпроса.

Aми съдейки по начина на действие на британците, мисля че направо си уцелил бингото и те действително са доста офанзивна армия(ненапразно една от основните роли на Ромел в Африка е да съсипе тайната стратегия на италианците да удавят британската армия в поток от италиански военнопленници ), известен офанзивен елемент има и в стратегията на французите(пак си уцелил бингото - именно с ползване на линията Мажино е свързан). Впрочем и двете държави нямат много общо като структура на танковите войски с тия на РККА от началния период на войната. Матилдата тежък танк?!?! Това как ти хрумна? Тя може и да е тлъстичка като маса, но няма и половината възможности на руските си тежки "връстници". Виж Чърчила примерно е друга бира. По повод Германия - имам лошо мнение за техните танкови войски в края на войната, но няма да го споделя в детайли за да не ме плеснат през пръстите.....
По повод парашутистите - аз просто ти дадох пример как са ползвани. Като не ти уйдисва примера здраве да е. Впрочем руските парашутисти вземат доста дейно участие в нещо държало до 17 германски дивизии далече от фронта - партизанското движение. Сега какво да не се окаже че и партизанско движение всъщност не е имало ми аз ръся :mike: болшевишка пропаганда :sm186: ?

[Gaden Gogi]

Впрочем и Матилда и Чърчил за ПЕХОТНИ танкове, нещо което като концепция няма нищо общо с тежките.
Относно руските: леките са си леки, предимно семейството Т-26, БТ серията обаче са изключително офанзивни танкове, и се правят не поради икономически причини (само двигателят им който е поне 5 пъти по-мощен от този на леките, силно товари икономиката) а защото имат много висок офанзивен потенциал.

[mellisa]

известен офанзивен елемент има и в стратегията на французите(пак си уцелил бингото - именно с ползване на линията Мажино е свързан).

Би ли ми казал какво офанзивно като елемент намираш във френската стратегия (ако успееш изобщо да докажеш, че е имало сериозна такава) и в строенето на една защитна дефанзивна линия? :o

[Гост]

Би ли ми казал какво офанзивно като елемент намираш във френската стратегия (ако успееш изобщо да докажеш, че е имало сериозна такава) и в строенето на една защитна дефанзивна линия? :o

Съвсем тъй наизуст си говоря(щот както стана ясно по-горе съм грозен и заради това ама нищичко не разбирам....), обаче защитно-дефанзивната линия служи за няколко неща, първо за да държи противника докато френско-съюзническите части през Белгия и Холандия изпълнят една маневра подобна на отваряне на врата и се окажат във фланга на заседналия на линията враг(да се чете "германец") и второ отделните фортове по линията също са предназначени да сдържат противника докато собствените танкове се окажат във фланговете му.
Що ли ми се струва че и самите французи са достигнали някак си до същите изводи. Опит в това отношение през 1940 г. прави някой си полк. Шарл Де Гол и успява порядъчно да шашардиса изкуствено прехвалените врази(чиито успехи се дължат в огромна степен на формулата "на страха очите са големи"), но поради смотаната координация опита му в крайна сметка е неуспешен.

[IvoDim]

Мдааа, швабите разплескват танковата му дивизия. На гусин Де Гол де. Е, и за негова чест в мемоарите си споменават че най-трудно именно неговата част са размазали.

Сполай Ви!

[Ханс]

Aми съдейки по начина на действие на британците, мисля че направо си уцелил бингото и те действително са доста офанзивна армия(ненапразно една от основните роли на Ромел в Африка е да съсипе тайната стратегия на италианците да удавят британската армия в поток от италиански военнопленници ), известен офанзивен елемент има и в стратегията на французите(пак си уцелил бингото - именно с ползване на линията Мажино е свързан).

Явно вече започваме да се разбрираме. Танка е предимно офанзивно оръжие. Какво следва от това? Ами нищо, следва че армия желаеща да постигне победа във евентуална война се налага да произвежда танкове. Оказва се, че сред офанзивните страни е и Чехословакия.

По повод Германия - имам лошо мнение за техните танкови войски в края на войната, но няма да го споделя в детайли за да не ме плеснат през пръстите...

Казвай смело, аз имам лошо мнение за тях и в началото на войната.
Що се отнася до парашутистите има разлика между тактическа и оперативна употреба. Та ако са може ли да хвърлят някой политработник в България това не означава, че могат да извършат нещо повече. Не виждам защо трябва да даваш пример след края на войната с Германия, аз бих дал друг пример - Вязма, а може и Днепър. Обаче по-добре да не давам подобни примери.