Коя пехота е била най-издържлива на танко-страх?

[von Danitz]

Преди години бях чел за Фалез и предхождащите сражения, че германците не успяват при планирания си удар, макар и съсредоточавайки значителни сили - 10 дивизии, защото американците, освен че са имали съкрошително въздушно превъзходство и невероятна логистика, били обучили пехотата си да не се страхува от танкове. Наистина, те са разполагали със сравнително добро за времето си противотанково средство на пехотата като базуката, а и противотанковата им артилерия, не е била слаба след Кесарин, но дали наистина има такова нещо.
Знам, а и Айке споменава, че руската пехота е била добре обучена да борави с противотанкови средства и оръжия. При Курск, значителна част от сраженията се изнасят именно от дивизионна противотанкова артилерия, сапьорни подразделения и противотанкови резерви на РККА, но не и батальонни оръдия, които ако не бъркам, липсват в руските разписания. Германците, особено през 44-та взимат решителни мерки за борба с танковете, заради броя им, но примерно в Полша, януари 45-та, може би поради масовостта на атаката, не знам, претърпяват неуспех. Изключения правят отбраните на градовете. По това например румънци или унгарци са били значително изостанали.
Предлагам тук да обсъдим този въпрос. Как е стояла ситуацията при силите на Остта, как при съюзниците. Доколко тежки танкове, например Тигър І и ІІ, са сигурна гаранция за пробив в огневата линия на батальона и дори в строя му? В какви условия? И възможно ли е сигурно удържане на позициите от упорита пехота, командвана решително, при атака с смесени подразделения, танкове с десанти или бронирани коли? доколко това се променя в началото и края на войната. Е?

[messire Woland]

Трудно ще бъде да се обсъди. Критериите, каквито и да бъдат избрани, ще могат да бъдат атакувани с основание .
Иначе - виж кой колко танкове е имал, може това да помогне - ако нечия армия е била добре наситена с танкове - значи нейните противници е трябвало да се борят с тях

[von Danitz]

Чакайте сега, как по танкове ще го обсъждаме, говоря за пехотни подразделения,@Камерер, няма такъв стандарт, ясно е че винаги може да се каже, "Няма чисти форми в борбата и на бойното поле", но критериите могат да бъдат реално проведени сражения, пример: При Кривой рог 8-ма армия удържа с 8 изцяло пехотни дивизии на две руски танкови армии, 3-а и 5-а мисля, после е обкръжена, после се измъква...
При Бир Хакейм например французи и ...евреи удържат срещу "Ариете" , без подкрепа на танкове, толкова и толкова време, италиански танкове, срещу мини и артилерия.
Основното е коя пехота се е справяла и на какъв етап от войната.

@KG125 за българската ясно, макар че къде се е трепала с танкове?
германците, ми не знам, американците май също добре се справят и при Ардените, говоря пехотен батальон срещу танкови челни удари.
финландци и руснаци, в ония фронтове там на север, по-принцип май танка е индивидуално средство, ако се използва масирано, ще стане лудница.

Руснаци срещу танкове държат, факт, и то бая, ама обикновено в обкръжение, в някакво естествено укритие, германците в изкуствено...

[Гост]

Аз въпроса го схванах повече психологически. "Танко-страх" .... Навремето с колегите ми ни лазиха с танк в окоп и на бетон няколко пъти, та затуй турих българската начело, иначе да, всъщност не сме се трепали с танкове. Ако е за ефективността на пехота срещу танкове, то честно казано не знам.

[von Danitz]

Да, има защо въпроса да се разглежда психологически. Все пак това е един от най-тежките видове бой изобщо, хора срещу машини... с вериги, оръдия и картечници, бронирани и тежки.
Изисквало се поне ротния командир да е ветеран и да има опит. Ако може и сержантите, подофицерите и няколко войници, иначе, както е видно, обикновено се стига до паника.
Ако войниците са дисциплинирани, но нямат опитс такъв вид бой, не знам, май изгиват по позициите...как сега деца стават танко-унищожители, може би вече в края на войната е имало ясно разбиране, че пехотата трябва да се справя сама с такова сражение

[gollum]

Според мен, най-добре се справя с психологическата страна на въпроса пехотата, която:

1. е подготвена да се бие срещу танкове, т.е., теоретично и практически се е учила да действа съвместно с танкове и срещу тях.

2. вече е участвала в подобно сражение.

Отделен въпрос е тактическата и военно-орагнизационната страна, макар че горните две точки важат и там.
За да успее да удържи на танкова атака пехотата трябва да е на подготвена позиция и да е подкрепена от противотанкови огневи средства, при това не само пехотни - гранати, противотанкови гранати, гранатохвъргачки, но и артилерийски - ПТ оръдия, собствени танкове или самоходни унищожители на танкове. Много помагат и инженерните заграждения. Без подобни мерки никое пехотно подразделение няма шанс да удържи на атака от страна на танково подразделение (не говорим за отделни атнкове, което е общо взето лесно преодолим случай).
Изключение от това са вероятно сраженията в твърде пресечен планински терен, в гора и най-вече в град.
Доста съществено е дали танковата атака е подкрепена от артилерия и пехота или са само танкове. Във вторият случай основната опасност е именно психологическия страх и доколкот им е известно най-добре се преодолява когато пехотата вижда и усеща пирсъствието на собствената противотанкова аритлерия (или танкове).
Не бива да забравяме, че освен с вида си, танковете са опасни и с въоръжението си .

[Ханс]

Ханс, съгласен съм с теб, психологическият ефект от танковете оказва сравнително малко виляние, особено след като престават да бъдат нещо рядко на бойното поле. Военният им ефект (от въоръжението и възможноситте им) е съвсем друга работа.

Че аз подобно нещо не съм казвал. Според мен психологическият ефект е обранопорпорционален на наличието на противотанкови средства и предварителен опит. Тоест колкото по зле екипирана е пехотата и в добавка незапозната със спецификата на техниката толкова по вероятно е да се наблюдава паника(то едва ли има някой дето не изпитва страх).
Отделно огромно значение има количеството техника използвано за атака - руската система с лавина танкове в две линии е със сигурност силно напрягаща нервите. Това ми напомня, че въздушните нападения също не са минавали без ефект върху психиката. От друга страна руската пехотна атака е също нещо описвано като изключително психологически натоварващо, тоест това не е монопол само на техниката.
Що се отнася до Драва аз бих изчакал да прочета какво ще каже Дибо по въпроса, той май се е интересувал специално.

[von Danitz]

Имам предвид това например ама докато го изкопам

http://www.cosy.sbg.ac.at/~zzspri/1945Tragedy/

@Ханс

А да, за напрягането, значи в началото, точно германците са експериментирали да отрежат пехотата от първата вълна танкове, огневата дистанция е било около 300-400 метра. Обаче се оказва, че танкове отзад, отпред и атакуваща пехота , а твоята в укритията с оръжейни гранати и панцерфаусти е началото на разгрома. Просто не психологически, психофизически не можеш да се ориентираш. Да не говороя, че отзад противотанковата артилерия е оставала в пряко противоборстгво с танковете, а те съчетават в себе си и артилерия, и пехота и укритие и противотанкова отбрана, аддддд....

[gollum]

Ахам, ясно, не съм се изразил добре .

За периода собствено пехотните средства за справяне с танкове са ефективни само в специални условия (град, силно пресечен терен, гора), които не позволяват на танковете да си взаимодействат като подразделение и същевременно осигуряват прикритие за пехотата, така че тя да може хем да действа от достатъчно близо (дистанцията за ефективно използване на тези оръжия е от 1-5 м до 20-50 м (за гранатохвъргачките)), хем да може да се съсредоточава върху отделни машини. Или пък когато става въпрос за отделни машини (4-5 танка не могат ефективно да се прикриват). В такива усолвия за да се спер ефективно танкова атака (особено коминирана с пехота и артилерия) са необходими както заграждения (за да "канализират" танковата атака), така и ПТ оръдия (които собствено изнасят борбата с танковете, докато пехотата с нейните средства предпазва портивотанковите оръдия от противинковата атакуваща пехота).

[Imperial]

Ханс, съгласен съм с теб, психологическият ефект от танковете оказва сравнително малко виляние, особено след като престават да бъдат нещо рядко на бойното поле. Военният им ефект (от въоръжението и възможноситте им) е съвсем друга работа.

Това всъщност не е вярно, психологическият ефект е много голям, ако са налице подходящите условия - не особено добре подготвена пехота и недостиг на ПТ средства. По спомени на немски командири (последно четох тези на Раус), новобранците неизменно се паникьосвали при среща дори с малък брой вражески танкове, но след дори кратко обучение в слабите места на танка добивали много по-висока издържливост на танкостраха. Аз даже имам едно архивно обучаващо филмче за борба с Т-26, Т-34 и КВ

[von Danitz]

Да приемем ли, че свеждаме танко-страха до феномен на източния фронт, до чисто германска задача за решаване?

Решавало се е като принципна схема така:

- "Огън на унищожение" от цярлата артилерия, тъй като противотанкова неизменно е била по-слаба, а стандартната 105 мм лека гаубица не е противотанково средство
- Картечен огън на 400 метра от няколко картечници, по-скоро за отделяне на десантите на танковете и евентуално на сапьорите, минохвъргачки и останалите картечници, в батальонния опорен пункт като резерв.
- Пехотата открива огън на 100-50 метра, винаги флангово,никога не се разчита на фронтална стрелба, просто нямам как да посрещнат танкове така.
- Ако има "пожарна команда", подаване на информация към нея от командващия в сектора, търсене на варианти, привличане на допълнително артилерия и авиация.
-Ако няма, кръгова отбрана в ротните и батальонни опорни пунктове до контратака или до... квото там

[Ханс]

Да приемем ли, че свеждаме танко-страха до феномен на източния фронт, до чисто германска задача за решаване?

Не. Не случайно очите на всеки съюзнически войник са били толкова големи че са виждали във всеки немски танк "Тигър". А и руснаците защо са викали на "Панцер 4" "Тигър 4"? За румънци, италианци и унгарци пък и дума не може да става при слабото им противотанково въоражение и относително ниският морал.
В много източници се споменава за паниката която предизвикват танковете сред руската пехота.
Интересно е положението с японците, те в известна степен са по-устоичиви, но пък напълно лишени от противотанкови средства.
Вярно, проблема е бил най-сериозен за японците и немците(изключввам съюзниците им).
Що се отнася до немският опит май имаше нещо описано при Миделдорф.

Хайде наистина за Драва и "танковия удар на танковата дивизия от танковата армия" на друго място. Ясно, че е било напечено, но все пак, така накъсваме разговора.

Не се коси, модератора ще почисти.

[gollum]

Империал, вероятно аз се изказах много начързо, та затва прозвуча така . Естествено, че психическият феномен го има - но в това отношение Хенс добре синтезира нещата. Мисълта ми бе, че срещу въпросният психически феномен е имало достатъчно лесни лекарства - далеч по-голям проблем са пердтавялвали, така де се изразя, непсихологическите качества на танка .

Щурмпионер, според теб в една пехотна дивизия всички ли се явяват бойци-пехотинци? Или все пак има и хора занимаващи се и с други неща. Дори ако вземеш за пример щатната численост на една немска пехотна дивизия към първия период на ВСВ, ще откриеш, че от 17 000 души едва около 7-8 000 са пехотинци и се използват в пехотен бой. Освен тях има около 3 000 души, които обслужват различно тежко въоръжение. Останалите се занимават с различни поддържащи задачи. Естествено, всички имат оръжие, но далеч не всички се бият, освен в крен случай.
Или да вземем за пример щатната структура на съветска стрелкова дивизия от 1941 г. - от около 14 500 души в нея пехотинците са около 8500 души (т.е., около 60%).
Към ония момент дори по щатна таблица в една немска егерска (лекопехотна) дивизия е имало два полка с по два пехотни батальона, един-два артилерийски дивизиона и разузнавателен батальон. Като имаш предвид, че среднов рота има по 80-100 души, а в батальон има три такива роти, плюс един-два взвода тежко въоръжение (които обаче не са пехотинци), то в батальон са се наброявали по щат около 300-400 стрелци (от около 450-480 души в батальон). В реалността - вероятно около 200-300 души. Т.е., един подобен пехотен полк е набрьвал средно около 600-700 пехотинци. Или около 1500-1800 души в подобна дивизия. В пехотната дивизия (2 полка по три батальона или три полка по два батальона) са с около 30% повече.
Впрочем, няма нужда да ти повтарям неща, които вече ти писах по този повод в друг форум (там никнейма ми е "Вепър" - ти ще се сетиш).

Накрая - фактът, че еди-кой си батальон има участък за отбрана от 9 км още нищо определено не казва. Защото в този батальон има 3 стрекови роти (всяка вероятно по около 250-300 души), плюс една картечна или тежковъоръжена рота (със станочни картечници, миномети и може би някакви противотанкови сресдтва - най-вероятно противотанкови пушки (мисля че в нашата армия на въоръжение е имало 20 мм швейцарски такива, вероятно и различни модели немски, чешки и т.н.). Тези сили могат да се разположат най-различно - например, равномерно - вяска рота получава участък от 3 км, всеки взвод - участък от 1 км. Съответно, силите на взвода да се разположат равномерно (50-60 души, значи ще се паднат средно по 20 м на човек).
Може напротив - да се прецени на място кой участък е нй-опасен и там да се съсредоточат силите. Може съответно да се изградят ротни отбранителни участъци,а промеждутъците да се прострелват. Въобще, възможности много.
Същото важи и за артилерията - 2 оръдия на километър е средната плътност. Това не означава, че на всеки 1 км се пада точно по едно оръдие (това и организационно е много малко вероятно). По-скоро на въпросният батальонен участък (9 км е имало 12-18 оръдия, т.е., например 1-2 батареипротивотанкови оръдия (вероятно 75 мм) и една батарея полкови оръдия) е имало 2-3 батереи, като всяка от тях е била съсредоточена някъде (защото никой няма да тръген да разпръсква оръдията на батареята с разстояние от по 1 км).
Въобще, възможности твърде много.

Феноменът "танкобоязън" със сигурност е характерен за всички.И мисля че всички, включително и японците, са изпитвали действието му.
А ефектът от това, че противникът има танкове и ги използва, а "ние" не ще да са го изпитвали най-вече немци, японци, въобще тези, които губят ВСВ - противниците им разполагат с многоповече танкове.

[von Danitz]

Не се коси, модератора ще почисти.

Бе не е номера да се чисти... че той така е изчистил, че се говори за японците ни в клин, ни в ръкав...
А в Драва се продължава с танковете... станах разноглед...

[модератор]

че той така е изчистил, че се говори за японците ни в клин, ни в ръкав...
А в Драва се продължава с танковете... станах разноглед...

Съжаляваме, но модераторската система не позволява да се разделят мнения, а само да се местят цели. Поради което нямаше как да не се получи този ефект. Които иска може да се редактира сам мненията, така че да размести частите според темите.
Пък и ти сам поиска подобно нещо:

Хайде наистина за Драва и "танковия удар на танковата дивизия от танковата армия" на друго място. Ясно, че е било напечено, но все пак, така накъсваме разговора.

тъй като си титуляр на темата, уважихме твоето желание.