Германия -свръхсила ?

[albireo]

С идеята че тогава немският технически гений можеше да бъде претворен в икономически изобретения, а не Тигри и Пантери И въобще гледайки военните им изобретения мисля бихме могли да апроксимираме същия подем и ако целия този потенциал не беше поставен на военни релси...

Едва ли, по-скоро точно обратното би се получило. както вече не еднократно беше споменато, т.нар. "възход" на немската икономика се дължи на преминаването и на чисто военни начала. За да се случва подобно претворяване на немския 'технически гений' в цивилната сфера, (идея си нямам какво означава да го "претворим" в "икономически изобретения" както е написал Stagon :sm186: :stupid: ) без войната като условие, са необходими чисти икономически, пазарни стимули! Деспотизмът над едно определено ниво на техниката винаги е неефективен и ако ги няма военните стимули аз просто не виждам как може да стане това. В крайна сметка едно общество и една икономика, организирани на едни деспотични принципи премахват всякаква инициативност и в крайна сметка се стига до крах. Както е написал Воланд - тотално сриване на икономиката. Просто деспотизмът е икономически неефективен в дългосрочен план и без външни стимули (като война напр.), които да заместят естествено възникващите такива при една нерегулирана до такава степен икономика. Това са стари истини, които получиха за кой ли път потвърждение в краха на социалистическия блок. Прибавете към това и наистина сериозната стагнация в научните среди на Германия и какво се получава - нещо на което сме свидетели още през 30те години - една впечатляващо неефективна икономика (няма да продължавам повече, има си тема по въпроса - дадени са и линкове, за тези които искат да четат).
В чисто военно-технически план - ВСИЧКИ до една сериозни немски разработки се дължат само и единствено на нуждите за войната. Без тази военна принуда (сега какво нали разглеждаме ситуация "ако ВСВ не се е случила" все пак!) не мисля, че биха могли да удържат някакъв паритет особено в по-дългосрочен план. Отново поради гореизложените причини.
И не преексплоатирате ли вече малко мита за немските разработки копирани 1 към 1. Да определено вярно е, че огромна част от техните разработки са неоценими за съюзниците - в това спор няма! Но чак Делта Дагър ???? Много съм любопитен да ми посочите точно от кои немски разработки и немски проекти в областа на делтовидното крило са крали там американците? От Gotha? или от Horten Ho X "Volksjäger ? или може би Arado ? ..Не преувеличаваме ли малко тук. Все пак законите на физиката и аеродинамиката са еднакви и е логично при разработки в областа на делтовидното крило да се стига до подобни или даже еднакви решения. Не отричам, че тласък на тези разработки дават именно германските проекти, но да говорим, че американските самолети "почти плътно до края на 50-те са бивши немски чертежи и са реализирани с германски инженери" означава, че чисто и просто или не разполагаме със знания или сме необективни.

P.S. Що се отнася до немския национален манталитет - първо той точно в това отношение не е много по-различен от руския и второ трудно можем да определим до каква степен той "участва" в процеси от подобен род или с други думи: колкото и да е различен, как точно и до каква степен тези разлики биха способствали за предотвратяването на икономическия крах на Германия - който продължавам да твърдя би бил неизбежен в дългосрочен план.

[messire Woland]

Ако нямаше война, Франция и Англия щяха да си запазят съюзниците в Източна Европа, а Германия просто нямаше да има такива. Както и СССР, той щеше да си остане в границите от началото на 20те години. Струва ми се, че тук оплитате реалиите от войната с тези отпреди нея. Нека спазваме началното условие.
За оръжието - спомняте ли си края на СССР? Страната с най-много танкове (както и през 1941ва), което обаче не им помогна през периода 1987-1991 година, нали?
За качеството на изобретенията - добре, хубаво, но това няма да помогне за икономиката. А ситуацията в света в този случай ще е съвършено различна. Британската империя с нейната икономическа , мита и ограничения ще си я има, САЩ няма да имат чак толкова голямо влияние, не и без да получат "английското наследство".

[mellisa]

,

[Lasombra]

В единия хипотетичен вариант липсва едното парче от пъзела, в другия другото. Ти съчетваш двете в един невъзможен исторически казус.

[De Ruyeter]

Ако ми позволите няколко вметки:
Немските радари са изостанали значително след като Хитлер е спрял със заповед научните разработки в тази област и то за голямо неудоволствие на фирма ГЕМА.Граф Шпее е първият кораб в света с радар.Дори и Вурцеберг не може да навакса изоставането, макар, че е някакъв положителен опит!Подводниците са много добри, но без балансиран флот - самолетоносачи, линкори и крайцери са загубени.А те нямат чак толкова много пари да инвестират във военна техника и сухопътна и морска, и в силна армия, пък и да поддържат висок жизнен стандарт

[Lasombra]

Ето така става ,като не мога да цитирам мелиса правилно. Мелиса ,една друга победа в Сталинград и щеше да имаш пъзелче за решаване
Вижте ,липсата на Втора Световна Война не е задължителна за оцеляването на Третият Райх ,нали? Ако Хитлер не беше спрял '42 година дейноста на доктор Хайнкел, нещата щяха да са коренно различни.

Жизненият стандарт е без значение за свръхсила, пропагандата го компенсира

[mellisa]

,

[Гост]

Едва ли, по-скоро точно обратното би се получило. както вече не еднократно беше споменато, т.нар. "възход" на немската икономика се дължи на преминаването и на чисто военни начала. За да се случва подобно претворяване на немския 'технически гений' в цивилната сфера, (идея си нямам какво означава да го "претворим" в "икономически изобретения" както е написал Stagon :sm186: :stupid: ) без войната като условие, са необходими чисти икономочески, пазарни стимули!

Това което имах впревид драги ми Seboreo е че всички тези ресурси за създаване на мощния немски потенциал (Тигрите, Фау-та , Хеншелите и т.н), всички тези умове, заводи и т.н. можеха да се ангажират с мирновременна цел.
Сега поне разбра ли ме??? Спокойно можеха да произвеждат революционни модели автомобили, земеделски средства (трактори без вертикално излитане и т.н.) Не знам обаче дали реваншизмът им би издържал да спрат до Судетите само... Но като ги гледам след една загубена война и сливането с ГДР как пак са дръпнали напред...

[messire Woland]

В единия хипотетичен вариант липсва едното парче от пъзела, в другия другото. Ти съчетваш двете в един невъзможен исторически казус.

Не, обвиняваш другите в грешка, която ти самия правиш

Нека поставим коректно параметрите на тамошната Реалност:
1. Германия приключва "разширяванията" си с Чехословакия и Мюнхен.
2. Съюзите на Германия са с Италия и общо взето с никой друг. Договорите с Полша и Унгария са второстепенни за двете държави, в тях след тези събития ще се чува много повече думата на англичани и французи.
3. СССР е без съюзници в Европа.
4. Франция и Англия са с неразрушена система от съюзи.
5. Чехословакия е в орязаната си от Мюнхен форма, но е самостоятелна.
6. Британската Империя е цяла и непокътната, най-вече икономически.
7. САЩ съответно са все още изолационисти.
8. Япония не напада владенията на европейските държави в Азия. Тук ситуацията е по-сложна обаче, няма да я разглеждаме засега, защото излиза извън границите на модела.
9 Икономически, Германия има проблеми: от една страна, тя враждебно настроена към СССР, от друга - към евреите, а с Франция и Англия отношенията ще са натегнати още много време, предвид кризите с Чехословакия и донякъде с Австрия.
Толкова засега от мен.

[Sir Gray]

Ъъъ, цялата тема ми е много разкъсана нещо, та така че само една вметка:
Фау-2 са правени точно с робски труд, в комплекса на Пенеемюнде са интегрирани ако не се лъжа 2 лагера с насилствени работници от Франция и Белгия. Съответно чрез тях изтича значително количество информация по проекта към англичаните (за самото Пенеемюнде англичаните научават точно от сведенията на един белгиец в тези лагери)

[albireo]

Жизненият стандарт е без значение за свръхсила, пропагандата го компенсира

Е не ...това беше репликата на месеца ! Току що спечели "медала, който се дава от Албирео" за недомислица на месеца! Досега Тит те водеше убедително, но при такива мисловни фойерверки ........

Малко по-сериозно, въпреки че ние от вчера сме сериозни, докато ти просто си седиш тука и ги подхвърляш едни дето се чудя да се смея ли или да плача.....Мога ли да те помоля за малко по-голяма последователност и логична свързаност, когато изграждаш хипотези на базата на алтернативна история.
Благодаря предварително.

P.S. И наистина ли смяташ, че Сталинград би могъл да промени нещо? Че рсунаците нямаше да счупят гръбнака на Вермахта, дори и ако бяха загубили при Сталинград. Че съюзниците нямаше да имат икономическо предимство в ПЪТИ, дори и ако Хитлер се беше докопал до каспийския нефт (много ми е любопитно как щеше да го транспортира най-малкото, не говоря даже за преработка, през една покорена, но враждебна и съвсем не малка територия)?
Виж човече, Историята все пак е наука ....хайде моля те малко по-коректно към науката става ли ?

[Гост]

Аз мисля че ЛасОмбра е просто още нов и му трябва малко време да навлезе в специфичния тон на сайта, затова да не се хващаме за всяка негова реплика подписа му и не знам си кво още, а да видим ще стигнем ли до някъв генерален извод в темата въобще. Воланд вече изпараметризира темата така че сега няма тън-мън и ще се вграждаме в изброените параметри. :fire:
Важния момент на който Лас Омбра а и Имп или Пико беше... акцентуват е че болшинството от немските учени нямаше да забягнат по света,а щяха да си останат в родината и подпомогнали Германия с изобретения. Трябва разбира се да се уточни нацизмът ли се запазва на власт. Това е много важно ако ще се дискутира по темата. И е добре да ги вземем тия работи впредвид преди да тръгваме да се дърлим
Разбира се, щом няма да има война, Вермахтът го оставяме на 250 000 души, нали???

Ъъъ, цялата тема ми е много разкъсана нещо, та така че само една вметка:
Фау-2 са правени точно с робски труд, в комплекса на Пенеемюнде са интегрирани ако не се лъжа 2 лагера с насилствени работници от Франция и Белгия. Съответно чрез тях изтича значително количество информация по проекта към англичаните (за самото Пенеемюнде англичаните научават точно от сведенията на един белгиец в тези лагери)

Да и аз това съм чел за тях, но не мислиш ли че са можели да ги построят и германци (тъкмо биха си спестили изтичането на информация )

P.S. И наистина ли смяташ, че Сталинград би могъл да промени нещо? Че рсунаците нямаше да счупят гръбнака на Вермахта, дори и ако бяха загубили при Сталинград.

Определено. Я прочети малко повече първо преди да говориш общи неща затова какво била историята и т.н. Дали Квантунската армия би се намесила след това и Турция не би подкрепила Германия? Мисля че това вече е било дискутирано във форума и преди, но не се сещам в коя тема, ако някой може да помогне... Разбира се това е мое мнение и не ангажирам никой с него, но все пак нека спазваме добрия тон доколкото можем...

[Lasombra]

Хора ,не взимайте САЩ и СССР за пример,защото те са се развили по определен начин след ВСВ ,именно заради липсата на Третият Райх. И второ ,Wolland,да твърдиш ,че Германия е нямала съюзници в Европа е просто несериозно.Сред тях е и България все пак.Не обръщай внимание на това ,че навсякъде ги наричат сателити. И да знам ,че договора с Германия е бил подписан само заради наличието на 10-на немски дивизии на границата на България.Но Италия ,Япония,да не говорим за прогермански държави като Швеция ,Турция , Аржентина и прочие,щяха да са плацдарм за немско и нацистко влияние.

[Гост]

Хора ,не взимайте САЩ и СССР за пример,защото те са се развили по определен начин след ВСВ ,именно заради липсата на Третият Райх. И второ ,Wolland,да твърдиш ,че Германия е нямала съюзници в Европа е просто несериозно.Сред тях е и България все пак.Не обръщай внимание на това ,че навсякъде ги наричат сателити. И да знам ,че договора с Германия е бил подписан само заради наличието на 10-на немски дивизии на границата на България.Но Италия ,Япония,да не говорим за прогермански държави като Швеция ,Турция , Аржентина и прочие,щяха да са плацдарм за немско и нацистко влияние.

Ти си прав, но Воланд определи немските граници и се разбрахме че взимат само Судетите

[mellisa]

,