Военни загуби на участниците във Втората световна война

[resavsky]

В Междусъюзническата война загубите на нашите противници Сърбия,Гърция и Черна гора взети сумарно превишават нашите загуби във войната но защо тогава днес не празнуваме победата в тази война?

[gollum]

Юлиане, не знам кой е авторът на въпросния цитат, но наистина има такъв проект за поименно проследяване на жертвите и отчетеното от него значително се отличава от официалните данни на Кривошеев (обяснение за тази разлика има, бистрили сме го в другата тема). Доколкото си спомням, бяха стигнали някъде до около 13 000 000 убити и безследно изчезнали, но проектът не беше завършен тогава.
Та темата не, че е изчерпана, но по-скоро няма някакви нови данни по нея и няма въз основа на какво да се направи някакво по-обективно заключение. Статистиката на Кривошеев не е пълна, няма съмнение, че и немските статистики макар и доста акуратни за по-голямата част от войната, към края й (по обясними причини - сходни с тези, по които не са точни и съветските) не са пълни. Тези напълноти няма как да се запълнят достатъчно убедително.

Забележката на Ресавски е на място - загубите нямат много общо с победата. Макар и несъмнено имат нещо общо с цената й - СССР е "обезкървен" след войната и липсата на работна ръка е изключително остра, което е и може би основната причина там да задържат военнопленниците като работна ръка няколко години.

[Юлиан Август]

Знам за проекта, който споменаваш Ам-гъл, обаче между 13 /е хайде нецялостно преброени, да бъдат ако щат и 15/ и 20 милиона има огомна разлика. Прибавени и цивилните жертви, то сумата става нереална и като гледам, това е обсъждано.
Интересно кой и каква цел преследва с подобни изказвания в Русия ? Сензации, ревизионистика, евтина популярност ? Опита да се изкара победата Пирова, ми се струва много несъстоятелен. Следвоенни затруднения имат почти всички страни-участнички, а е нормално Съюза като една от най-тежко засегнатите да има нужда от по-дълъг период за възтановяване. Макар че като се отчетат материалните и човешки загуби, почти унищожената инфраструктура и т.н. СССР се е справил сравнително бързо.

[gollum]

Така е, мисълта ми бе, че официалните данни са неточни, така че вероятно има какво да се изследва - все пак става въпрос за загинали хора. Разбира се, когато това се прави от някакви политически подбуди е жалко. Но както отбелязах и по-рано в темата (благодаря на модератора, че обедини двете, макар че имаше поне още две по въпроса), може би е по-добре да не се спори така на едро, а по конкретни операции, защото там този въпрос има по-голямо значение.
А всичко това се обсъждаше във връзка със статистиката на Кривошеев, която, за съжаление, също е непълна е незадоволителна, макар че общо взето се приема като пълна (да речем, Гланц работи с тези данни).
както и да е, хора, които да подвигат въпроса с политически съображения винаги ще се намират - както за да отрекат, така и за да възвеличат. За мен няма значение в каква посока е залитането.

[Alex Y]

Загуби Германии и нейната съюзники

http://vif2ne.ru/rkka/forum/2/archive/35/35990.htm

"Будь русским - пиши кирилицей!"

[Гост]

Т.е. в крайна сметка съветската армия побеждава с числено превъзходство и си превъзходство в умението (това ясно се вижда в края на войната) и няма да е правилно това да се назове "затрупване с трупове"...

За първото съм съгласен напълно,за второто обаче ...
Зависи все пак за какви "умения" говориш,но ако захванеш от уменията на простия редови войник,до уменията на генералите за планиране на стратегическо ниво-аз никъде не виждам превъзходство на СССР,че дори и в най-крайния етап от войната...
Причините за краха на Германия във ВСВ са що-годе ясни и дъвкани надълго и нашироко и тука-ако щеш територия,ако щеш ресурси,ако щеш съюзници и помощите им,ако щещ един тъп ефрейтор със странни мустачки,ако щеш липсата на цялостен добре премерен план за действие в СССР,но точно уменията на руснаците,на каквото и да е ниво-едва ли...

[кало]

айде някой да им обясни при т.нар. поименно броене на убитите как се стига до извода, че някой е убит, изчезнал безследно, загинал в плен, починал от рани, починал от болест, загинал при небоен инцидент, ранен, заболял, пленен и върнал се, пленен и останал на Запад, пленен и изпратен в лагер...

Дайте да не си разказваме глупости и да търсим под вола теле. ще повторя нещо, което вече съм писал неведнъж - на този етап изследването на екипа на Кривошеев, ъпдейтнато в началото на този век, е най-достоверното за съветските загуби през ВСВ. Това не означава, че няма вероятно грешки или неточности, каквито са характерни за всяко едно изследване от такъв мащаб, при липсата на достатъчно източници.

Разните Соколовци и т.н. изобщо не се нуждаят от коментар.

Та да обобщя - безвъзвратните загуби на РККА и други военизирани организации на СССР през ВСВ са малко под 9 милиона души след края на войната.

[gollum]

Божилов, това, което съм написал е резултат както от собствени размисли, така и от дискусии, които сме водили тук. Тъй като говорим много общо е трудно да бъда конкретен в нужната степен, затова ще се задоволя да отбележа само общите съображения, стоящи зад заключението ми, което ти се вижда съмнително.
На първо място, не може да не се отбележи, че за периода на войната уменията на ниско ниво на съветските военнослужещи се повишават, т.е. ако сравняваме началото и края на войната, а и (което е по-коректно) отделните фази, то можем да отбележим едно такова нарастване. То се отбелязва както в качеството на подготовката и обучението; така и в натрупването на "ветерани", т.е. на фронтови опит, разпространяващ се в рамките на полевите подразделения (без влиянието на обучаващите институции). Подобно повишаване на уменията и адекватността може да се забележи и на средно командно ниво, а в определен смисъл дори и на високо. Съществена промяна в положителна посока има и в доктринално отношение, т.е. както в структурата на единиците, така и в тактическите и най-вече оперативни методи. Т.е. както и да разгледаме нещата, не можем да не отбележим, че съветските военни се сражават много по-успешно на всяко едно ниво през 1944 и 1945 г., в сравнение с 1943 г. и още повече - с предходните две години. Баналната фраза "немците ни научиха да воюват и после надминахме учителите си" има поне някаква почва под краката си.
Същото се забелязва и ако погледнем оперативните методи и въобще провеждащите се операции. С много малко изключения Вермахтът се отказва от провеждането на мащабни мобилни операции (т.е. от този тип действия, които му носят успех) и преминава към все по-ниско ниво на приложение на мобилните сили. Някой може да каже, че това е следствие от намалелите сили и възможности, но аз няма да се съглася с този извод. Чистото съотношение на силите не е кой знае колко различно ако сравним отделните години на войната (освен може би последните няколко месеца до година). Заедно с него имаме процес на съкращаване на ширината на фронта и на разстоянието до собствените бази за Вермахта, което е положителен фактор. Въпреки това, споменатата тенденция се наблюдава още от 1942 г., а е напълно в сила след провала на "Цитадела" (макар че и за тази операция може много да се обсъжда в тази посока).
Т.е. причините следва да се търсят другаде и според мен те са в намаляването на качеството на подготовката на отделните войници и на командния състав на ниско и средно ниво, а в известен смисъл и на високо при Вермахта. Тази тенденция все повече принуждава последния да се отказва от подобен род действия, които са му носели успех преди (и които, когато бъдат приложени, продължават да носят успех). Обратното, тези действия все повече се провеждат от съветската армия (баналния израз за отстъпването на инициативата бележи развитието на този процес).
Т.е. ако погледнем на двете армии като на система от скачени съдове, можем да отбележим, че опитността и умението постепенно "изтичат" от немската страна и се вливат в съветската, така че ако към началото на конфликта имаме пълно превъзходство от страна на Вермахта в това отношение, към края му е по-скоро обратното - по-голямата част от военнослужещите във Вермахта са зле обучени и често зле въоръжени и екипирани войници, най-често неадекватни на изискванията на съвременната мобилна война като физически умения и знания. Подобен процес в определен смисъл може да се наблюдава и на командно ниво, за сметка на смърт, ранявания, излизане в оставка и други причини, поради които отпадат предишните висши офицери. Не е тайна, че Германия не успява преди войната да си създаде какъвто и да е резерв от обучени висши офицери, офицери и подофицери и не съумява да подготвя достатъчно за да покрие военните и други загуби, т.е. с развитието на конфликта и нарастването на загубите, този проблем само се усилва.
Разбира се, при РККА нещата са много по-зле към началото на войната, но именно това означава, че губейки началния си потенциал тя не губи много в качествено отношение и с навлизането на издигащи се в резултат на боен опит командири тя реално само повишава потенциала си. При Вермахта не е така - загубите на предвоенното качество са чувствителни и не могат да се компенсират.
Затова ако сравним нещата, то като цяло съветските сили действат изключително грамотно и решително в края на войната, докато в немските действия тези качества все повече липсват.
Надявам се, че съм успял поне в общи линии да обясня защо смятам така.

[Dinain]

Та да обобщя - безвъзвратните загуби на РККА и други военизирани организации на СССР през ВСВ са малко под 9 милиона души след края на войната.

Откъде-накъде ще броим само безвъзвратните загуби, а не и ранените и инвалидите? Дори без да се достига стандартното съотношение 1:2, излиза че 20 млн. загуби е приемлива цифра (9 млн. убити + 11 млн. ранени).

[кало]

хихи, защото загубите се делят на безвъзвратни и такива, които не са непоправими - тоест - убити, починали, незавърнали се пленени, изчезнали безследно.

Така се брои винаги и навсякъде. Може би няма да е лошо да прочетеш малко литература по въпроса.

[Dinain]

Брех, така ли било? :mhehe: Защо ли съм останал с впечатление че обикновенно НЕ се делят загубите на убити и ранени, а се изброяват общо като "убити, ранени, пленени и безследно изчезнали", т.е. тези, които не могат да вземат участие в бойните действия в близко бъдеще?

-

[tonev]

Забележката на Ресавски е на място - загубите нямат много общо с победата. Макар и несъмнено имат нещо общо с цената й - СССР е "обезкървен" след войната и липсата на работна ръка е изключително остра, което е и може би основната причина там да задържат военнопленниците като работна ръка няколко години.

ъъъъ, ссср е всичко друго но не и обезкървен.... липса на работна ръка няма. има липса на безплатна такава. всъщност има дори серозна безработица... да не говорим за ергоемките производства, от които още си патим.

[Юлиан Август]

Защо ли съм останал с впечатление че обикновенно НЕ се делят загубите на убити и ранени, а се изброяват общо като "убити, ранени, пленени и безследно изчезнали", т.е. тези, които не могат да вземат участие в бойните действия в близко бъдеще?

Статията на Печенег, която съживи дискусията, твърди за 20 мил. безвъзвратни загуби- убити, умрели в плен и от рани и безследно изчезнали.

[Dinain]

Аз не говоря за нея, а за общоприетия начин на представяне на загубите - в западната литература общоприето е за "загуби" да се броят всички, които са станали небоеспособни като резултат от вражески действия.

[tonev]

Аз не говоря за нея, а за общоприетия начин на представяне на загубите - в западната литература общоприето е за "загуби" да се броят всички, които са станали небоеспособни като резултат от вражески действия.

ОТ// от там и митът за 30 000 убити българи през 2 та световна...