Военни загуби на участниците във Втората световна война

[кало]

Динайн, останал си с погрешно впечатление и няма такова нещо като липса на разделение на безвъзвратни и санитарни загуби в "западната литература", каквото и да разбираш под това. Тоест - няма такъв измислен от теб "общоприет начин на отразяване на загубите" - има категоризация, която се спазва навсякъде, където става дума за сериозно проучване.
ВИНАГИ загубите се делят на безвъзвратни и възстановими. Тоест - безвъзвратни са онези, при които отделния боец вече не може окончателно да бъде ползван - нито във военен, нито в граждански аспект - убит е, пленен е, изчезнал е безследно, починал е от раните си, починал е от болест, загинал е при небоен инцидент, разстрелян е от военен трибунал. Възвратими да онези загуби, които са временни - боецът е ранен, инвалидизиран, заболял, в обкръжение и т.н.
Друго разделение на загубите е на бойни/небойни - например огромна част от загубите на самолети през ВСВ се дължат на небойни загуби - изтичане на ресурса на планера, авария, катастрофа. Загубите на военна техника също са безвъзвратни и възратими - което допринася за тоталното объркване на повечето статистики - много често танкове, водени за унищожени, се вкарват в бой само до дни след "унищожаването" им. същото важи за всякакъв вид техника.

[gollum]

ъъъъ, ссср е всичко друго но не и обезкървен.... липса на работна ръка няма. има липса на безплатна такава. всъщност има дори серозна безработица... да не говорим за ергоемките производства, от които още си патим.

Тонев, няма как да се съглася с теб. СССР пряко губи над 20 000 000 души от населението си (вероятно около 25 милиона). Към тях следва да се прибавят огромно количество инвалидизирани, т.е. хора, които никак или непълноценно могат да участват в икономиката. Вероятно не бих сгрешил, ако преположа, че общото количество хора, жертви на петте години война в този смисъл са доста над 30 000 000 или над 20% от населението на страната, при това става въпрос преди всичко за хора в активна икономическа възраст. И това извън естествената смъртност и прираст. Ако загубата на над 20% (в зависимост от източниците - между 20% и 25%) от населението (не "загуба" само в смисъл на "смърт", както посочих) не е "обезкървяване" то не знам кое е.
Впрочем, изводът ми не се крепи само на тези данни - същият извод може да се направи от множеството сопмени на участници във войната - почти всички говорят за това, описвайки следвоенното състояние на СССР - почти всичко е разрушено, за възстановяването на страната е необходимо огромно количество работна ръка (много над "нормалното" при мирновременното състояние на страната от преди войната). Към това следва да се добави, че така или иначе и преди това СССР се е нуждаел от много работна ръка и още повече се е "губела" в резултат на съзнателното преструктуриране от аграрна към промишлена икономика, процес, който не само че продължава с буйни темпове след войната, но и се налага по-голямата част от постигнатото преди войната да се възстановява или създава наново. И кажи-речи навсякъде в провинцията спомените са такива - няма мъже, има предимно инвалиди или непълноценни в икономическо отношение хора.
Т.е. има липса на работна ръка (особено квалифицирана, но и не само), има огромна необходимост от работа (подобно на Европа) за възстановяване на страната - да не забравяме, че най-развитата й част е бойно поле в продължение на 3-4 години, а разрушенията често са останали и до днес.
Разбира се, това не означава, че няма безработица, напротив, такава има. Това съвсем не е против логиката на извода ми, защото тя е следствие от тенденции, действащи и от преди войната, сега многократно засилени в резултат на социалната разруха - в следствие на преструктурирането на икономиката огромни маси от селското население губят поминъка си или мигрират, което води до ускорена урбанизация и проблеми с работната ръка на село, а заедно с това - и в гардовете, особено след войната, когато същата тази икономика е разрушена в голямата си част (особено мирната). Като се добави липсата на някакъв механизъм за регулиране на "пазара на труд", това означава, че няма ефективна връзка между нуждата от работна ръка и наличието на такава.
След това, какво означава "безплатна работна ръка"? Такава не съществува - както са установили и робовладелците, а и хора като Шпеер, използвали робски труд - той не е безплатен, защото за него се заплаща както директно - в храна и подслон, така и индиректно - като социални последици. Разбира се, той е много по-евтин от всяка друга форма на труд, но и много по-неефективен.
Но да не разводнявам и отклонявам дискусията от нейната насока - въпросът е за военнопленниците (при това не само немските, за което може да се намери някакво морално основание (впрочем, не че това има значение), но и японските) и причината да се задържат средно 5 че и повече години и то е основно за да се използва труда им във възстановяването на страната. Разбира се, това е само част от положения труд - като пропорция военнопленниците са сравнително малка част от използваната работна ръка, но за сметка на това са "евтина робска работна ръка", която при това може да се използва там, където липсва нормална такава. Реално страната се възстановява от последствията на военната разруха поне до началото на 50-те години. Впрочем, нещата са сходни със случващото се и в Германия и други държави, пострадали много от войната.

Динайне, кало е прав. Впрочем това сме го обсъждали многократно. Навсякъде жертвите на войната се делят на категории, различни в зависимост от държавата (да речем, съветската система използва основно две категории, докато немската работи с три или четири).
Но може би следва да се запитаме дали има какво да се обсъжда в темата?

[Matrosov]

Понеже беше предречена моята поява, нека да не развалям имиджа на пророците.

http://www.dupuyinstitute.org/ubb/Forum5/HTML/000051.html

Може да се погледне и темата за "изследването" на Кривошеев в този форум.
*** Без лични подмятания ако може. Sir Gray ***Между другото Иленков сега май е шеф на ЦАМО или както там беше съкращението.
===
За лични не може, защото различните позиции се изказват от различни личности. За подмятания може.

[gollum]

Матросов, благодаря за връзката към дискусията - интересно бе за мен да я прочета. Имаше един забавен момент във връзка със статистическия метод на Кривошеев за изчисляване на общите загуби въз основа на преброяванята на населението. Спомням си, че дори и лаици в това отношение като мен и Виталий успяха да забележат сериозните проблеми в този метод преди време в една дискусия. Както и да е, мисля че към момента няма какво да се прибавя към темата, а няма особен смисъл от възобновяване на стари спорове - нови данни няма, ще трябва да се изчака докато се публикува нещо от поименното изследване, но това вероятно ще стане най-рано след няколко години.

[Matrosov]

Gollum, предполагам, че ще трябва да изчакаш повече от "няколко години". Политиката и ако мога да кажа обществената настройка в Русия вече не е такава, че да допусне нещо по-различно от поредното преиздаване на Кривошеев.

[gollum]

Този момент го отчитам - самият аз следя редовно нещата в Русия и няма как да не забележа тази промяна. Дали е за добро или лошо, ще си преценят хората, котио живеят там - съгласен съм, че е възможно това да повлияе най-малкото върху разпространението на такова издание. Все пак е възможно и да се появи - най-малкото работата се върши от много време, все някакъв резултат би трябвало да има накрая, ако ще и да е в ограничен тираж и да е подложен на нападки (впрочем, това е нещо нормално). Така или иначе, мисълта ми бе, че няма как да имаме кой знае колко обективин данни и при всички случаи различни съмнения ще останат. Те съществуват за всяка страна в повече или по-малка степен, макар че поради определени обсотятелства вероятно пропрцията на тази "съмнителност" да е по-голяма в случая със СССР, поне спрямо първите година и половина-две от конфликта с Германия (сходни са нещата и с Германия за последната година от конфликта и съ сигурност - за последните няколко месеца). Използваните методи от всяка страна съдържат неточности и съответно има място за определено разминаване между отчетеното (и коригирано от дистанция на времето) и реалното.
Та да завърша - мисълта ми бе, че всяка категоричност по този въпрос е по-скоро вредна.

Пък и да не забравяме, че от нашата гледан точка и интерес това не е най-съществения въпрос. Далеч по-важни са тези данни (но и повече подлежат на проверка и са често с по-висока достоверонст) за конкретна операция. Ето, ще дам пример с Гланц - въпреки, че той използва данните на Кривошеев (които са явно непълни), това по никакъв начин не пречи текста (поне според мен, макар и очевидно да не съм единствен в тази оценка) да е много добро представяне на това, което се е случило. Това е така, защото този количествен въпрос е малка част от цялото.

[von Danitz]

Бе за България и Първата световна война:

14,000 Small & Singer
28,000 Eckhardt
75,844 Tucker
87,500 Britannica, Davies, Compton's
88,000 Урланис
90,000 Hammond
95,000 Paschall
77,450 убити в сражение+ 24,500 от болести или в плен = 101,950 John Ellis & Michael Cox, The World War I Databook

[Matrosov]

Не е точно така, Gollum. Ако Гланц имаше по-точни данни, можеше да стигне до по-различни заключения. Освен това си спомням доклада на Кривошеев на някаква историческа сбирка, където достига до умопомрачителния извод, че съотношението е 1,1:1 на базата на неговата "творба".
Точността е от голямо значение. Но все пак е възможно да съм бил повреден в МГ.
Между другото през май месец министъра на отбраната на Русия издава заповед (!!) да бъдат разсекретени документите за ВСВ. А преди това е имало и все още има действащ закон относно архивите, който не е бил спазван от съответните архиви. Ако имах възможности с удоволствие бих се поровил по повод "творбата" на Кривошеев.

[gollum]

База данных МО РФ по персональному учету показва большое количество фактов двойного учета. То есть един загуби считался иногда за 2 или 3. Более точного источника, чем Кривошеев пока нет.

Товае вярно, но както се вижда от статията, този факт е учетен при съставянето на въпросните списъци, т.е. проверява се за двойна отчетност (и тройна и т.н.) и списъците се коригират. Имаше споменати и случаи, когато даден човек се води като "загуба", но впоследствие именно на базата на персоналността на отчетнвостта се установява, че е жив и тази корекция също се отчита. Но съм съгласен, че докато не излезе някакво завършено изследване, данните на Кривошеев ще си останат официални и единствени. Но да подчертая - за мен фактът, че е съществувала двойна система и данните на Кривошеев отчитат само едната система, означава, че последните са непълни - би следвало да се отчитат и двете системи. СЪответно, вторите данни, котио се съставят на базата на втората система и на архивни данни са важен коректив на първата, кактои обратното.
Отделно, данните на Кривошеев за общото количество загуби (т.е. праговата стойност за горна граница на цивилни и военни загуби) са направени по толкова повредена методика, че няма накъде повече. Не знам как може някой да си позволи подобно нещо в официално научно изследване. Срамно е някак - читателите не са толкова глупави. Имам предвид ето това:

Let's look at exactly what Krivosheev says about total Soviet losses (2001 Olma-Press edition, p. 228):"The evaluation of the size of the population of the USSR on 22 June 1941 was done by extrapolating to that date the results of the pre-war census (17 January 1939, with corrections for birth and death rates for the 2.5 years between the census and the attack of fascist Germany. In this way the population of the USSR in the middle of 1941 was determined to be 196.7 million. The number at the end of 1945 was calculated by extrapolating back from the All-Union census of 1959. The statistics were refined using mortality statistics and information on external migration in 1946-1958. The count took into account the changes in the borders of the USSR after 1941. As a result, the population on 31 December 1945 was set at 170.5 million, of which 159.5 were born prior to 22 June 1941, i.e. before the beginning of the war."

Загуби немецки вообще не детализированы даже на уровне Кривошеева.

Без да съм се занимавал специално с немските загуби, те са детайлизирани на месечна база по въоръжени сили, т.е. не може да се каже, че са "по-малко детайлизирани от тези на Кривошеев". А данните за отделни операции, на които съм попадал показват, че има детайлизация и по операции и, естествено, по съединения.

И да повторя, дайте да оставим политиката настрана и да се опитаме да обсъждаме обективно, доколкото е възможно, този въпрос. Независимо какви се окажат загубите, това няма да "накриви шапката" на никого и няма да означава, че съветските войници са били по-малко доблесни или нещо подобно. Защото повечето реакции по този въпрос са продиктувани от политичесик съображения, а не от научен интерес.

[Amazon]

Ще проявя безрасъдство и ще пусна една табличка с процентни загуби в жива сила през ВСВ. Лично на мен, цифрите в таблицата ми се виждат доста тенденциозни. Излиза че като процент от населението РСФСР(РФ), има едни от най-ниските загуби. Как бихте коментирали тази информация/ако въобще си заслужава коментара/.
Съжалявам ако линка вече е пускан:

http://www.infoukes.com/history/ww2/page-29.html

[gollum]

Интересно как са определили кои загинали са към Украйна и кои към Руската Федерация. И къде са останалите убити от СССР, които не принадлежат към тези две държави, наследници на СССР и как са определили националността им, при положение, че голяма часто от загубите на мирното население са изчислявани статистически, т.е. въобще не е са ясни, а примерно по Кривошеев също само е работено със статистически данни.
Аз по-долу приведох приблизителни данни за демографските загуби, котио са много неточни, но влъзлизат на поне 15-20% от населението на СССР. Никоя друга държава няма подобни загуби в процент от населението си, поне аз не знам за такава. Още повече, че не са привели към какво население изчисляват загубите.

[Amazon]

Ами аз за това казах, че цифрите ми се виждат много тенденциозни. Целта е да се покаже, че Украйна е изнесла основната тежест на войната, като човешки ресурс. Още повече, че посоченият източник е "Ukraine During World War II 1938-1945", очевидно написана от украинец и то след отделянето на Украйна. Сумарните загуби за СССР от 8,668,400 също се разминават с повечето цифри, които аз съм чувал.

[gollum]

М`да това са само убитите военни и то според изследването на Кривошеев. Той добавя и още много цивилни загуби изчислени по много съмнителен метод, общо отиват към 26 милиона. Но като се има предвид, че тези 26 милиона са изчислени по този съмнителен метод, при това с грешка, то реално може и да са повече и то много. Така или иначе, сатва въпрос за статистически методи, при които няма никакви данни за националност.

[Matrosov]

Загуби немецки вообще не детализированы даже на уровне Кривошеева.

Всъщност как точно са отчитали загубите си немците?
Относно двойното отчитане в статията Иленков дава конкретна информация за това. Въпросът е да се чете...

Более точного источника, чем Кривошеев пока нет.

Така е. Но е жалко, че това противоречиво (меко казано) изследване се води за най-точен източник. Между другото така и ще бъде докато до архивите на бъдат допускани други хора, освен Кривошеевци.
===
Срещал съм подобни твърдения за загубите по съюзни републики. Някои от тях са по времето на СССР и според тях най-засегнатата страна е Белорусия с 50%(мисля). Но вероятно този вид статистика е невъзможно да бъде дадена, имайки предвид все още неяснотите около общите загуби на СССР.

[кало]

Голъм, до каква степен си запознат със социологическите методики за преброяване и отчитане на това преброяване, та да определяш посочения от теб метод, ползван от екипа на Кривошеев, за "ненаучен". Би ли изяснил критериите си за научност на социологически методи, моля?