Военни загуби на участниците във Втората световна война

[Matrosov]

Мисля, че пак завъртаме темата. Ако ще броим коалиционните загуби, трябва на страната на немците да включим полските, чешките, загубите на словаците от въстанието инспирирано от ЧА, румънските загуби (румънците през август-септември с почти цялата си армия "участват" във войната), да не забравяме българските жертви, да не забравяме титовите жертви. Като стана дума за лента.ру - май там се хвалеха, че партизаните са наброявали 1млн. Те също водят бойни действия срещу Вермахта. Освен това СС също са включени в статистиката на въоражените сили. Да не споменавам въпроса с опълчението...
Освен това има големи различия в отчитането. Например Генерала по стъкмистика Кривошеев за да достигне до неговото съотношение от руските загуби вади освободените съветски пленници, а на немците прибавя пленените след капитулацията. Това е малко странно, ако се има предвид, че по-голямата част от съветските пленници са станали такива в началото на войната и практически са били извадени от бойните действия, а преобладаващата част от немските пленници са взети след капитулацията.
Ако приемем немските загуби за около 4 млн. на източния фронт преди капитулацията и твоето съотношение 1,4-1,6-1,8:1 то руските загуби без пленените би трябвало да бъде 5,6-6,4-7,2 млн. души. А това Stagon е дори по-малко от занижените данни на Кривошеев и доста далече от споменатите 10-14-15 млн. от мен и Gollum.
===
А въпросът ми беше ироничен. Май не си разбрал защо. Всъщност въпросът е искаш да го обсъдим или да ни кажеш колко точно трябва да бъде съотношението?

[Гост]

Мисля, че пак завъртаме темата. Ако ще броим коалиционните загуби, трябва на страната на немците да включим полските, чешките, загубите на словаците от въстанието инспирирано от ЧА, румънските загуби (румънците през август-септември с почти цялата си армия "участват" във войната), да не забравяме българските жертви, да не забравяме титовите жертви. Като стана дума за лента.ру - май там се хвалеха, че партизаните са наброявали 1млн. Те също водят бойни действия срещу Вермахта. Освен това СС също са включени в статистиката на въоражените сили. Да не споменавам въпроса с опълчението...
Освен това има големи различия в отчитането. Например Генерала по стъкмистика Кривошеев за да достигне до неговото съотношение от руските загуби вади освободените съветски пленници, а на немците прибавя пленените след капитулацията. Това е малко странно, ако се има предвид, че по-голямата част от съветските пленници са станали такива в началото на войната и практически са били извадени от бойните действия, а преобладаващата част от немските пленници са взети след капитулацията.
Ако приемем немските загуби за около 4 млн. на източния фронт преди капитулацията и твоето съотношение 1,4-1,6-1,8:1 то руските загуби без пленените би трябвало да бъде 5,6-6,4-7,2 млн. души. А това Stagon е дори по-малко от занижените данни на Кривошеев и доста далече от споменатите 10-14-15 млн. от мен и Gollum.
===
А въпросът ми беше ироничен. Май не си разбрал защо. Всъщност въпросът е искаш да го обсъдим или да ни кажеш колко точно трябва да бъде съотношението?

Голъм обаче споменава 10 000 000 ако си забелязал
Матросов, иронията в случая ти е неуместна и я подминах, не казвам нищо на никой, а те питам за мнение понеже забелязвам, че знаеш това онова, а ако ти искаш да се заяждаш и иронизираш давай по ЛС, макар че не си мой тип... И изобщо не може ли да се научи нещо в този форум без някой да се заяде за нещо? :sm100:

[gollum]

Да, обаче аз уви написах въпросното число наизуст, т.е. по спомен, за което се извинявам. Сега погледнах в източниците си (и файловете с данни, които съм си събрал) и съм съгласен с Матросов - според данните на Кривошеев безвъзвратните загуби на СССР са 11 787 423 души. Т.е., съотношението на безвъзвратните загуби на Германия и СССР е наистина 1 към 2 и нещо. Така че грешката е моя - посочил съм по-ниски загуби за СССР от реалните, които вероятно са около 12-13 милиона души. Вероятно реалното съотношение (което обаче е неустановимо или във всеки случай недоказуемо) е около 1 към 2,5 или 1 към 3.

[Matrosov]

Търся една статия за една комисия, която е изследвала съветските загуби на базата на индивидуалните записи. Към момента на статията не са били приключили с няколко букви от азбуката, но екстраполирайки резултата от останалите букви стигаха до извода, че загубите са 14 млн. (май, всичко това го пиша по памет)
====
lzl, малко късно те забелязах. Загубите сред хифитата, теоритически трябва да се водят и от двете страни. От съветска страна са MIA, от немска страна са KIA/MIA. Проблемът е, че за хифитата е нямало строга отчетност. Имало е случай когато те въобще не са се включвали в числеността на поделенията, както и случай да са включени в бойни поделения. От друга страна вероятно не всички са съветски военнопленници. Имаше сайт точно по тази тема, но явно днес не ми е деня да давам референции.

[Любенов]

Великобритания 0.38 ; Германия 5 ; Гърция 0.13 ; Италия 0.45 ; Китай 2.2 ; Полша 5.8 ; САЩ 0.3 ; СССР 27 ; Франция 0.38 ; Югославия 1.6 ; Япония 1.5 ( загубите през войната в млн. души )

аз имам тези данни , не казвам , че те са правилни , но поне е интересно , колко различни данни се дадоха до сега :sm186:

[gollum]

Любенов, тези данни откъде са и какво се има предвид в тая обща категория "загуби". Защото явно за СССР са приведени и гражданските (инак няма как да се получат 27 000 000), докато също толкова очевидно за Германия не са приведени гражданските, а само военните и то май не изцяло. Като гледам май и японските са само военни.

[Любенов]

еми от учебника ми по история са не е пояснено какви точно са загубите

[Гост]

еми от учебника ми по история са не е пояснено какви точно са загубите

Помня и в моя подобни данни, но немските бяха 5,8 млн. Те и учебници колко се смениха оттогава (6-7 години са това )

[Lasombra]

Stagon, дали под военни загуби имаш предвид и икономическите ,защото те са от значение също - за живота на оцелелите например,ако не друго.

[gollum]

Какво имаш предвид под "икономически загуби"?

Понятието "военни загуби" също се нуждае от поясняване, както посочих по-долу - става въпрос за няколко различни категории, които ту се включват, ту не. И често когато се включват/не се включват, това се парви частично. Към това трябва да се прибави, че различните страни използват различни несъвпадащи категории за изчисляване на загубите си.

[Lasombra]

Икономически загуби ,като такива причинени от войната ,и то не само с преки военни действия .Очевидно това може да се тълкува по много начини както и се прави всъшност. Това е част от военните загуби ,според мен.

[Matrosov]

http://www.rus-sky.org/history/library/w/

Има отворена тема в този форум относно някои "разминавания" в данните на Кривошеев.
Ето ти нещо, което е малко екстремно, но поне има информация за другите изследвания относно съветските загубите - http://militera.lib.ru/research/sokolov1/05.html
Статията за базата данни с индивидуалните записи все още не мога да я намеря, но ето ти сайта има - http://www.pobeda.ru/pvo/
Честно да си призная сега видях цифрата там и тя ме плаши. Всъщност трудно ми е да повярвам...
=====
по немските загуби - www.feldgrau.com

Ето нещо доста характерно за темата - http://www.inpgo.ru/site/?text=311
=====
Ще ми бъде интересно с какви източници ще обосновеш твоето съотношение.

[Гост]

военните загуби на германия и ссср

в
"Центральном банке данных по безвозвратным потерям Вооруженных Сил в
годы Великой Отечественной войны", созданном при Всероссийском НИИ
документоведения и архивного дела, на сегодняшний день значатся почти 20
миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших
в плену и от ран военнослужащих. Поразительно (впрочем, есть ли еще чему
поражаться, учитывая масштабы великой лжи о той войне?), но держатель
официальной точки зрения на военные потери СССР в годы Второй мировой
войны - Институт военной истории Министерства обороны РФ - никак не
реагирует на эти данные и продолжает тупо твердить о 8.6 миллионах. В
свою очередь, военные потери Германии за всю Вторую мировую на всех
фронтах (скрупулезно учитывавшиеся вплоть до 1945 года, но в последние
месяцы и тем более дни войны по понятным причинам возникает разнобой),
по всей видимости, составили около трех-трех с половиной миллионов. Еще
раз подчеркнем - на всех фронтах. То есть соотношение потерь советской и
германской армий там, где они воевали друг с другом - порядка 7:1. СССР
просто завалил Германию трупами своих солдат. И это называется победой?

намерих много интересна информация за военните загуби на ссср и германия по време на втората световна война.както се вижда убити и изчезнали без вест съветски военнослужещи са почти 20 милиона души,на германия са 3.5 милиона души или почти 7 пъти по малко.въпреки тази информация министерство на отбраната на русия признава само 8.6 милиона убити военни.руският автор справедливо се пита това може ли да се нарече победа.очаквам вашето мнение.

послепис:става дума само за убитите войници и офицери цивилните жертви не са включени.

[gollum]

Печенег, тази тема е неколкократно обсъждана из форума. Предполагам, че всеки момент ще се намесят Кало и Виталий (а и Матросов, на свой ред), което ще означава още веднъж без нужда да се повторят реплики от въпросните теми. Не знам дали има смисъл, данните от поименното броене са се появявали вече в другите теми, макар че тогава събирането още не бе приключило (не знам и сега дали е) и надвишават официалните, но то не е много чудно като се знаят недостатъците на официалните данни (най-вече на метода на събиране). Въпросът е какво значение имат тези данни? Защото и да се потвърдят, то това няма да означава "руснаците затрупаха немците с трупове и така ги победиха", защото това съотношение на загубите е характерно за първите две-две и половина години от конфликта между Германия и СССР (най-вече за първата година и половина), докато през следващия период съотношението на загубите постепенно се обръща. Т.е. в крайна сметка съветската армия побеждава с числено превъзходство и си превъзходство в умението (това ясно се вижда в края на войната) и няма да е правилно това да се назове "затрупване с трупове". Същевременно, неуспехите на Вермахта далеч не се коренят само в количеството съветски сили, та то да се изтъкне като основна причина за неуспеха им в началния период.

[Юлиан Август]

както се вижда убити и изчезнали без вест съветски военнослужещи са почти 20 милиона души,на германия са 3.5 милиона души

Ехее, айде бе ! Това надминава повечето глупости, които съм чел до сега, а те не са малко :mhehe: Къде ги изкараха тия 20 милиона ? /впрочем и Солженицин се чудя от къде ги изкара, ся остава и французите да са избили толкова през 1812 г., белите през 1918-20 и поляците и финладците и те по толкоз :sm113: / Да се чуди и мае човек как все още не се е затрило рускато семе ?

руският автор справедливо се пита това може ли да се нарече победа.очаквам вашето мнение.

Руския автор е прекалил с водката /или доларите може би/. Победа е, да. Руското знаме се вее на Райхстага, а не свастиката на Кремъл.

И съм съгласен с Ам-гъл, темата е изчерпана, а и провокативна и глупава при това.