Ленд-лизът и неговото значение

[Imperial]

Лендлийза продължава до септември'45 и ако САЩ искаха по някакъв начин да навредят на СССР, щяха да спрат доставките още с края на войната в Европа.

Продължава до капитулацията на Япония. Терминирането на ленд-лиза започва почти моментално след нея. И не става дума за "вредене на СССР"... става дума за пари. Може да е шокиращо за някои, но основния интерс на САЩ са... САЩ. С наближаването на развръзката все повече конгресмени се обръщат против продължаващите огромни разходи и в края мнозинството на поддръжниците на ленд-лиза е съвсем минимално. Така че администрацията се старае възможно най-бързо да приключи нещата след капитулациите на Германия и Япония.

[Imperial]

http://forum.axishistory.com/viewtopic.php?f=55&t=185017&start=15#p1667151

В този пост са цитирани данни от тази книга - http://www.amazon.com/Russias-Life-S...mm_pap_title_0

За британските танкове под Москва, тези мнения ми се струват най-разумни досега -

http://www.armchairgeneral.com/forums/showpost.php?p=1315760&postcount=90

http://www.armchairgeneral.com/forums/showpost.php?p=1316910&postcount=103

...

Кореспонденцията между Сталин и Рузвелт/Труман по въпроса Л-Л

http://www.shsu.edu/~his_ncp/LendL.html

...

И един официален щатски материал от '43 за илюстрация на тяхната гледна точка

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/ref/LL-AllForOne/index.html

The question today is not dollars or debts, but battles won. Who can measure the relative value of Stalingrad's magnificent resistance against the equipment we have sent to the Russian front? Who can say whether the stand of the British against the Luftwaffe in 1940 is worth more or less than the food and equipment we have sent to the United Kingdom ? There has not been and there never will be developed a standard of values by which we can measure lives lost against the cost of airplanes or guns.

[gollum]

За британските танкове под Москва, тези мнения ми се струват най-разумни досега

Империал, проблемът с оценката е в липсата на данни. Ако забелязваш и в двата поста става въпрос все за същата информация от книгата на Баратински, която се тиражира из Интернет на руски (и явно са се намерили хора да я преведат и на английски - предполагам, че в "кабинетния генерал" пиша ти руснаци). Т.е. ние нямаме достатъчно информация, база, на която да преценим. Съгласен съм, че при наличната информация тази оценка е разумна и балансирана, въпросът е, че данните на Баратински съдържат цял куп противоречия и е възможно да не отразяват картината в нейната пълнота. Да речем, едно е "използвахме отделни танкове в рамките на два месеца операции", съвсем друго "използвахме около 400 машини в рамките на около месец и нещо операции" (т.е. над 25% от активните машини за това време на целия фронт и, възможно, повече от 30% на Московския участък).
Разбира се, дори и да се окаже нещо близо до последното, пак не можем да заключим за някаква "изключително решителна роля", но все пак не си падам по подобни явни противоречия, които изследователят оставя в текста и игнорира напълно.
Т.е. "тежестта" на танковите подразделения, които са екипирани с британски танкове може и да е доста по-голяма отколкото нормално се представят нещата (в това отношение трябва да благодаря на Стийлман, който повдигна въпроса). Хората във въпросната тема или теми от форума на "Кабинетния генерал" явно не са наясно с тези противоречия, защото не видях някъде да ги споменават.
Виж, нещо за което съм съгласен с второто цитирано мнение, то е за ролята на съветската артилерия. Това написах по-рано в темата по същия въпрос, когато разисквахме значението на танковите войски в рамките на общовойсковите сражения. РККА има много и сравнително качествена артилерия и най-важното, има и командири, които умеят да я ползват, както и известно количество качествено обучени артилеристи. Тя играе доста по-съществена роля в сраженията:

If there was any weapon system which stopped the German advance before Moscow in November-early December 1941 it was Soviet artillery. A. Isayev, in his book Pyat' krugov ada [The five circles of hell] provides a rather detailed account of the successful use of concentrated artillery to halt the German advance on the Volokalamsk sector along the main motor road leading to Moscow. This is not surprising. Although we hear much about the role of the fall rasputitsa [wet season] causing headaches for German supply columns and slowing down the speed of the German advance, the main problem the rasputitsa posed for the German advance is that it limited the German mobile spearheads to operating along the Soviet road system - regardless of its condition. This allowed the depleted Soviet defenders to concentrate their forces in the form of blocking units comprised of artillery, transferred infantry and cavalry units [including many which had managed to break out of the Bryansk-Vyazma pockets], and hastily constructed pill-boxes and bunkers.

(от второто мнение)

С това съм напълно съгласен, бих добавил, че в началото на кампанията по същество немските сили напредват по същата схема, след това в края на лятото и началото на есента, когато РККА повече или по-малко се адаптира към нея (започват да съсредоточават силите си по пътищата), немските операции се променят в посока заобикаляне и пробиви встрани. Проблемът (за тях, щастливо обстоятелство за опонентите им) е, че есента ги лишава от тази възможност и се налага да се върнат към действията по пътищата, т.е. към директни атаки, които са доста по-скъпи. В тези условия РККА успява да компенсира (донякъде) липсата на сила в маневрените подразделения с артилерия.

The notion that a small number of British tanks held a pivotal role in this process ignores the fact that the Soviets had managed to stop the German advance on most of the Moscow front prior to the arrival of the lend-lease tanks in any meaningful quantities and in sectors where no lend-lease tanks ever appeared. Specifically, this includes Tula, the area south-east of Moscow, where Guderian's 2nd Panzer Group was operating and along the main approaches to Moscow. The sole area where there was a significant German advance from later November onwards was in the Klin-Solnechnogorsk sector, north-west of Moscow

(пак от там)

Това е още по-съществено и пак го споменавахме (аз поне) по-рано в дискусията - немската операция "умира" преди декември, когато евентуално са използвани по-масово британски танкове (засега данните са противоречиви и непълни, затова и оставям това "евентуално"). Т.е. общият въпрос за значението на британската помощ за развитието на операция "Тайфун" повече или по-малко можем да го считаме за затворен (поне за мен е така) с това мнение.
Частният въпрос за реалното количество британски танкове, задействани в боевете през ноември и декември остава открит.

According to Isayaev, in the process of halting this late German advance, several Soviet tank formations were transferred or brought up to this sector, including the 1st Guards Tank Brigade, the 23rd [3 KV-1s, 11 T-34s, and 23 light tanks], 31st [9 KV-1s, 29 T-34s, and 29 light tanks] and the 145th [140 light tanks] Tank Brigades as well as two independent tank battalions. Isayev remarks that only one of these independent tank battalions had British lend-lease tanks, in the form of the Valentine light tank, and were dealt with by the German 2nd Panzer Division on November 25. What eventually halted this late German offensive was the appearance of freshly formed infantry formations belonging to the 1st Shock [7 rifle brigades] and 20th [5 rifle brigades and 2 rifle divisions] Armies. An existing combat group comprising 2 rifle divisions, 1 cavalry division and 2 tank brigades, under the command of General Zakharov, was also attached to the 1st Shock Army. The overwhelming infantry component of these forces should be obvious.

(пак от там)

Тук въпросът става интересен, защото от споменатите по-горе съединения (явно посочени някъде от Исаев, не се споменава книгата или статията), аз намерих информация, че: 1-ва гвардейска (бившата 4-та ТБр, съставена от персонал от 15-та ТД) е със съветски машини; 23-та ТБр е изцяло екипирана с британски машини (нещо, за което човекът не споменава - явно не знае; при нея проблемът е, че в един момент е със съветски, а после с британски, но не е ясно кога получава последните - декември вече е с тях); за единият танков батальон не мога да кажа, защото не е посочен с номер (към онзи момент може да има поне 3 отделни батальона с британски машини); 136-ти ТБн също е доста неясен, за него има противоречия. След това споменава още две танкови бригади, но без номера, така че и за тях нищо не може да се каже. А за част от съветските танкови бригади въобще не съм намерил състава им за тези два месеца.
Не е от голямо значение, но не е съвсем точно.
Към тва трябва да се добави 145-та ТБр, която по това време има повече от 50 "Валънтайн".

[messire Woland]

http://www.lendliza.ru/

Цитатче от сайта:
Высоко оценивал роль ленд-лиза и А. И. Микоян, во время войны отвечавший за работу семи союзных наркоматов (торговли, заготовок, пищевой, рыбной и мясомолочной промышленности, морского транспорта и речного флота) и, в качестве наркома внешней торговли страны, с 1942 года руководивший при¸мом союзных поставок по ленд-лизу:
"- … когда к нам стали поступать американская тушенка, комбижир, яичный порошок, мука, другие продукты, какие сразу весомые дополнительные калории получили наши солдаты! И не только солдаты: кое-что перепадало и тылу.
Или возьм¸м поставки автомобилей. Ведь мы получили, насколько помню, с уч¸том потерь в пути около 400 тысяч первоклассных по тому времени машин типа «Студебеккер», «Форд», легковые «Виллисы» и амфибии. Вся наша армия фактически оказалась на кол¸сах и каких колесах! В результате повысилась е¸ маневренность и заметно возросли темпы наступления.
Да-а… — задумчиво протянул Микоян. — Без ленд-лиза мы бы наверняка ещ¸ год-полтора лишних провоевали."
- Г. Куманев «Говорят сталинские наркомы», стр. 70— Смоленск: Русич, 2005

[Гост]

Ето тук давам линк за данни за доставки в СССР на танкове "Матилда" ( данните са към момента на приемане от съветските комисии ) за някои месеци от ВСВ, от които се вижда, че болшинството танкове "Матилда" са доставени преди края на 1942 г. тоест са доставяни в решителни моменти от ВСВ. http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/028_matilda.htm
А тук давам и пример, че данните от Централния архив на Министерството на отбраната за използването на танкове "Матилда" от РККА в ВСВ само може да объркат четящите, защото са много непълни и дадени към някакви произволни моменти и не дават положението към момента на постъпване на танковете в съединенията, а към моменти в които очевидно тези съединения вече са претърпели чувствителни загуби на танкове и тези данни противоречат на други данни. http://otvaga2004.narod.ru/publ_w5/valentine/tab_02.gif

[Гост]

Според този източник http://tbr146.narod.ru/index.html излиза, че през ноември 1941 г. в споменатата по-горе 146 танкова бригада на РККА е имало 52 британски танка "Валънтайн", 15 британски танка "Матилда" и 10 британски бронетранспортьора "Универсал". Интересно е, че през втората половина на ноември 1941 г. ( снабдена вече с посочената британска техника), а също и през декември 1941 г. 146 танкова бригада взема участие в тежки боеве на един от най-невралгичните участъци, а именно на дясното крило, от Западния фронт, където тази танкова бригада вероятно защитава участъка от град Истра до Крюков и вероятно е била на пътя на 4 танкова група на немците ( в тази немска танкова група е и СС танковата дивизия "Дас Райх" с командир по това време известния Вилхелм Битрих), тоест факта, че британските танкове защитават един от най-тежките участъци от фронта под Москва, показва крещящата нужда от танкове в РККА по това време и показва, че съветското командване е разчитало на британската бронетехника и я е използвало и на тежките участъци от фронта. Между другото, на целия Западен фронт, на 16.11.1941 г. на дължина от 389 км. е имало само 2436 оръдия и миномети и 113 зенитни оръдия на РККА, а на 1.12.1941 г. на Западния фронт на дължина вече от 480 км. е имало 4918 оръдия и миномети и 226 зенитни оръдия на РККА, тоест по-това време на този фронт РККА е имала малко повече от 10 оръдия и миномети на 1 км. фронт, което е крайно недостатъчно и показва, че тогава артилерията на РККА е била в неудовлетворително състояние, а да не забравяме, че заради недостига на толуол ( през 1941 г. САЩ доставя на СССР по лендлиза 901 тона толуол, а общо през ВСВ по лендлиза САЩ доставят на СССР 107683 тона толуол, а толуола е основна суровина за производство на тротил), азотна и сярна киселина СССР през 1941 г. има голям проблем с производството на тротил и изобщо проблем със производството на взривни вещества и поради това в спомени ветерани от войната от РККА неведнъж казват, че понякога са им разрешавали само по три изстрела на оръдие за ден, тоест РККА не е могла да разчита прекалено много по това време дори и на артилерията.

[gollum]

Стийлмане, за артилерията толкова "директно" изчисление в този случай не върши добра работа за обща преценка: дължина спрямо количество оръдия дава някаква обща представа за стратегическото съотношение на силите, но почти никаква за реалното положение, т.е. за оперативното и тактическото положение. За последното определящи са фактори като свободата на движение, реалните ширини на секторите по които се настъпва, спрямо възможностите. В конкретния случай немските сили като цяло са ограничени само до пътищата (тесни ивици) и РККА получава добра възможност да съсредоточава силите си където трябва (започват вече да се учат на това). Т.е. в реалността артилерията е доста по-ефективна, отколкото подсказва общото съотношение, особено през есента (със замръзването нещата се променят до известна степен, но не много).
Т.е. оставам си при мнението за ролята на пехотните съединения като основна (съответно на артилерията, защото в танковите бригади по това време артилерия на практика няма) спрямо ролята на танковите бригади като спомагателна и далеч от значението, което придобива по-късно, когато започват успешно да ги използват оперативно и дори стратегически.

Виж за производството на боеприпаси е така: СССР изпитва сериозни проблеми в това отношение още преди войната: ниско качество, сериозни инциденти и прочее сриват производството на взривни вещества; отделно има сериозни проблеми с качеството и производството на бронебойни боеприпаси (от пряко значение за ефективността на танковете и противотанковата артилерия). Със сигурност доставките по "ленд-лиза" помагат много, защото основните предприятия за производство на боеприпаси са загубени или в евакуация по това време. Както доставките на взривни вещества и химикали, така и на метални заготовки и стругове и друго оборудване. Вероятно тези доставки имат дори по-голямо значение от доставките на танкове за 1941 г.

[Parabellum]

Един руски сайт, определено ми хареса и е по темата.

http://daypic.ru/war/124306

[Ламя]

"По отзывам самих танкистов, из всех союзных машин, доставляемых нам по ленд-лизу, канадский танк «Валентайн» оказался для нас наиболее приспособленным. Высокое содержание никеля в броне «канадца» не раз спасало жизни башнерам, так как при ударе снаряда в башню такая броня не крошилась, и осколки от нее не отлетали. «Валентайн» был машиной с низким силуэтом, с надежным двигателем. Быстроходный и юркий, он прекрасно использовался во время боев в городах. Попасть в него было сложнее, чем в другие танки. Отмечались случаи, когда «Валентайны», имея уже не 40-мм пушечку (первые поставляемые нам образцы получали довольно слабое вооружение), а более мощную 57-мм, вступали в дуэль с «Тиграми» и побеждали. Единственным большим недостатком этой удачной машины был недостаточный угол возвышения орудия, не позволявший вести огонь по верхним этажам зданий."

Ето причината руските танкисти да харесват "Валънтайна". Броневата стомана съдържа по технология определен процент никел и "хитруването" - опитите да бъде заменен с манган са за сметка на танкистите. Никелът застивайки образува дълги и тесни кристали, които се превръщат в нещо като мрежа. Тя прави по-трудно разлитането на смъртоносни отломки в машината след попадение на снаряд. Манганът я прави по-твърда, но по-крехка и се цепи буквално на игли. Въпрос на спазването на технологията, рецептата за бронята не е някаква тайна. Не знам как са били руснаците по това време с никела(мисля, че Норилск вече е работел) и дали са получавали този метал по ленд-лиза.

[Гост]

13 843 тона никел са доставени на СССР по лендлиза според данните, за които съм дал линк в поста ми от 26.05.2012 г.

[Гост]

http://www.solonin.org/article_pushki-maslo-zoloto

[Гост]

Според статия на Наталия Бутенина, доставките по лендлиза за СССР на калай през ВОВ са били 99,3 % от всичките доставки в СССР на калай ( под всички доставки имам предвид сумата от производството на СССР плюс доставките по лендлиза ) и това не е изненада, защото почти до 1935 г. СССР не е произвеждал калай, а интересното е, че по запаси на калаени руди СССР е бил може би на първо място в света, макар че някои от находищата са открити по-късно. Доставките по лендлиза за СССР на натурален ( естествен ) каучук са били 100 % от всичките доставки в СССР, на молибден 67,1 %, на кобалт 56,9 %, на живак 37 %, на никел 25,3 %, на неръждаема стомана 24,3 %.

[bsb]

Предполагам, че говориш за това:

http://www.pseudology.org/razbory/Land_lease_60.htm

Руската дума "олово" на български е "калай", докато българското "олово" е "свинец" на руски.

[Гост]

Да bsb, прав си.

[gollum]

Ламя, с тези "спомени" и "впечатления" има различни проблематични моменти - като цяло са "обработвани" в посока към "отрицателно мнение" (в началото отрицателните мнения, естествено, се дължат на непознаване / ниска техническа култура). Най-добро е мнението за "Шърман", особено за "противотанковите" версии (76 мм оръдие). От британските - да, общо взето, "Валънтайн"-а е оценяван най-добре и широко използван като лек танк (определено превъзхожда техните си леки танкове по повечето параметри).
Що се отнася до качеството на бронята, едва ли е имало каквато и да е разлика между бронята на "Валънтайн", "Чърчил" и "Матилда", т.е. това се отнася въобще до всички западни танкове, доставяни по "Ленд-лиза" (по-качествена броня, по-просторни и удобни бойни отделения).