Ленд-лизът и неговото значение

[1951]

За мен, лично, колкото и да е навременна, обаче тая помощ Е ПЛАТЕНА, и после да ми се развява като много хуманна и така нататък си е направо... гнус.

"Плащано" е по такава схема, че аз с удоволствие бих пазарувал по нея до живот.
Самата идея на ленд-лиза е да се дава техника и суровини практически безвъзмездно. На теория след войната неизползваното военно оборудване е трябвало или да се върне на САЩ или да се плати. Тоест все едно в ресторант да те накарат да платиш само това, което не си изял и изпил...
Стойността на доставките за СССР са били на стойност между $10 и 19 млрд. (срещнах различни оценки), което по днешни стандарти би било равно на около $200 млрд. В крайна сметка американците искат да им се изплатят само оборудването, машините и суровините, които имат гражданско предназначение (локомотиви, кораби, машини и прочие).
Накрая е договорено през 1972 г. да се платят $722 млн., от които реално тогава са платени само $48 млн. През 1990 г. е договорено остатъка от $674 млн. да се плати до 2030 г. Мисля, че по-голямата част от тази сума е вече изчистена. Та не ти трябва да си икономист да видиш, че руснаците плащат мизерна част (особено отчитайки инфлацията) от общите доставки, така че няма да е пресилено да се каже, че ленд-лизът е един огромен подарък.
Наистина има плащания в злато, които са за стоки доставяни юни - септември 1941 г., но нямам идея какви са доставките и плащанията към тях.

[Nick]

...Концепцията `плати ни, за да ти пратим нещо, с което да се биеш срещу нашия общ враг` ми куца в морален план. .

Което ми напомня за съветската помощ за републиканците през Гражданската война в Испания... Братска помощ срещу целия златен резерв на Испания. Справка - "Arms for Spain", Gerald Howson.

Нека прескочим моралната страна на войните (не че има такава).

[gollum]

За мен, пак повтарям, ленд-лиза е безкрайно нееднозначен и като идеология и като реализация. Концепцията `плати ни, за да ти пратим нещо, с което да се биеш срещу нашия общ враг` ми куца в морален план.

Колегите вече обясниха нещата, аз ще допълня (в тона с Ник), че а) да се търси морал в политиката е безсмислена работа, б) личните морални оценки в историята са нещо, което евентуално може да се добави накрая, но няма място в дискусията преди това.
По отношение на реализацията: тя е общо взето максимално възможното в онези обстоятелства и идва с възможната бързина. Разбира се, не в количествата, които искат СССР, но те са нереални - нереализуеми. Естествено, моралната оценка всеки си я прави сам, но мястото и значението й в самата дискусия следва да бъде съответното .
Що се отнася до "общият враг", не се сещам СССР да предлага някаква помощ на Великобритания, когато той е враг единствено на нея. Не бих определил това като "неморално", а просто като политика. През онзи момент, докато САЩ са все още неутрални, Великобритания също заплаща каквото получава и то като сметнем, че самата тя допринася не малко за военната икономика на САЩ преди това. Когато има "общ враг", Рузвелт се грижи нещата да се променят.

Наистина има плащания в злато, които са за стоки доставяни юни - септември 1941 г., но нямам идея какви са доставките и плащанията към тях.

Малки, поне според каквото съм попадал до момента. В понеделник-вторник ще гледам да напиша нещо по въпроса. До края на 41-ва не е доставено толкова много, поръчана е малко повече, но далеч не всичко е платено, защото нещата се попроменят щом започват реалните преговори и водят до конкретни договорености (преди това се доставя "тайно" (във всеки случай от Конгреса на САЩ) през Великобритания, т.е. нещата се водят изпратени на нея, а тя след това директно ги препраща на СССР). Първите доставки пристигат някъде през септември и октомври. На фона на всичко доставено частта през 1941 г. е много малка. Затова и преценявах по-долу в темата значението и за събитията през тази година като малко - може би в рамките на 5-10% общо. през 42-ра и 43-та година нещата се променят много.

Хубаво е систематизирането на различни източници, включително и на такива с явни грешки, но нека четем и не политизираме, а?

Ако ми посочиш къде съм политизирал, ще се зарадвам да се коригирам. Гледам, че ти самият правиш това (разговорите за морала, "гнус" и прочее, за "либерастите" да не споменавам). Забележи, че засега не съм приложил правилника към постовете ти, въпреки че има точки в него по въпроса. Съставям си мнение, така да се каже .

И както ни дразни `либерастията` (и не, това не е руски термин), така да ни дразни и `рашките`... нали?

Тук вече грешиш.
Първо, за това как (или който и да е от модераторския екип) си вършим работата не ти имаш думата, да не говорим, че си има точка по въпроса. Смяташ че нещо нарушава правилника или те оскърбява, пускаш по съответният ред съобщение и чакаш реакция на модератор, който го види. Оттам-насетне има само един канал за комуникация по въпроса.
Второ, какво ме дразни си е личен въпрос и зависи от собствените ми пристрастия и разбирания (старая се да държа за себе си). Тук става въпрос за прилагане на правилника и използването на "либераст" в този контекст е по-лошо, защото е директно оскърбление към част от участниците в дискусията (независимо дали го разглеждаш като "справедливо" или не, не е това начинът да кажеш на някого, че греши - така се опитваш да го дразниш и оскърбяваш, което не води до нищо хубаво спрямо дискусията и затова се подлага на модериране). Що се отнася до Гоги и неговите "рашки" ("джапанки" и какво ли не друго), то това си е между него и модераторите. Наказван е неведнъж, включително за различни срокове е гонен от форума. При всички случаи обидата към един от обектите на дискусия няма същото ниво както директна обида към участници в нея. Поне за хора, които не страдат от някаква тежка форма на пристрастност и затова не объркват едното с другото. И двете подлежат на санкция, но ако забелязваш, засега няма такава към теб.

ПП Що се отнася до "термина" "либераст" / "либерастия" (по-скоро обида: съчетание на "либерал" с "педераст", "либералност" с "педерастия"), аз лично в български контекст досега не съм я срещал, докато в руски - от повече от десетина години я срещам редовно там. За мен посоката на влиянието е очевидна, особено като знам как се е формирала там. Малко вероятно е едновременно формиране и в двете държави, по-скоро имаме преливане. Но въпросът е лингвистичен и определено излиза извън темата, така че няма да го разглеждам повече.

[messire Woland]

А италиански учени, така де, нямало ли е?

Тъй като темата и така се разплува във всякакви посоки - да, един вид - имало е, макар и индиректно. Проблемът около СССР и военно-индустриалната му програма още от 30те е, че е обвит с много митове. Виж тази тема.
СССР получава от Италия поне един линеен кораб (трябва да проверя кой е), а преди войната, например проектът за ескадрените миноносци ("Ташкент") е разработен в Италия (италианската фирма "Ансалдо" и немската "Дешмаг"), първият кораб от серията също е заложен в Италия (Ливорно, 1937 г.).
Крайцерът "Киров" също се строи по италиански проект ("Раймондо Монтекукколи"), пак фирмата е "Ансалдо".
Тоест, още преди войната се използва чужда техническа помощ за строеж на флота. Не е чудно - всяка развиваща се индустрия ползва чужда помощ. Това, че след войната продължават тази практика също не е изненадващо.

P.S. Явно се налага още едно предупреждение, последно, към потребителя prof66: този език и термини (като руския "либерастия") са изцяло неприемливи тук. Ако не можете да пишете без да ги употребявате се налага да Ви помоля това да става извън този форум. А ако искате да пишете тук - спазвайте правилата. Това, че нови документи и изследвания не отговарят на нечии очаквания и утвърдили се митове не трябва да провокира неадекватни реакции, а по-скоро нормалният извод, че всеки мит може един ден да бъде развенчан под една или друга форма.

[gollum]

Воланд, това го има в кажи-речи всяка сфера - като започнем от бойната техника и минем през двигателите - повечето са копия (по лиценз или не) на западни образци. Съгласен съм, че е нормално - всички развиващи се държави преминават през този етап в периода на "догонване". Примерът с Япония е много интересни в това отношение, защото темповете и процесите са сходни (не като мащаби, разбира се). Първо се купува чуждо оборудване и проекти, наемат се чужди специалисти и това се използва за да се създаде макар и малка собствена база, после започват да правят собствени копия и "модификации" на базата на копираните образци (обикновено доста по-слаби в началото), докато се обучи достатъчно количество технически грамотен персонал (обикновено не малка част обучен в чужбина срещу валута) и тогава вече започват бавно да вървят по собствен път. Но това е по-скоро за някоя от темите, посветени на технологичната страна на войната и военното строителство (не че в гражданското е различно).

Както и да е, мисля че е крайно време да се завърнем от отвлечените предимно политически размишления към конкретните факти по темата.

[Gaden Gogi]

Що се отнася до "общият враг", не се сещам СССР да предлага някаква помощ на Великобритания, когато той е враг единствено на нея. Не бих определил това като "неморално", а просто като политика. .

Аз пък се сещам как по него време "родината на слона" доставя доста големи количества суровини в германия. Пак по същото време ледоразбивачи на страната с "най-бързите часовници" прекарват германски рейдър по северният морски път. Толкова за "мралът" и за "общият враг".
Иначе линейният кораб е Джулио Чезаре, прекръстен на Новорсусийски, трагично гръмнал в собствената си база поради халтура+ много жертви поради елементарен дебилизъм на командващите. Той е предаден след войната, но понеже рашките много се напъват да си получат репарацията временно им е предостъпен един от бритаснките Р-ове, преименуван в Архангелск....който кораб те ползват само за адмиралско перчене (нищо нов в техният флот) и до кра яна войната той си стои кротко на рейда

[boilad]

Попрочел съм доста. Не ми се иска да съизмерявам с четеното от други лица, отдавна съм се отказал да обиждам събеседниците си с подобни намеци. Отдавна, някъде към трети клас...

Обаче знам, примерно, къде и какво е работило след войната лицето Вернер фон Браун, издирвано по време на вв2 като военнопрестъпник, и други такива подробности...

В психологията си има термин за подобно отношение и той е "нагласа".Нека потребителя prof66 се поинтересува от едни други лица:Хелмут Грьотруп-през войната работи като заместник-директор на отдела за разработване на системите за насочване на ракетите;Освалд Путце е бил деректор на завода произвеждащ горивните им камери.Познай от три пъти къде и за кого са работили след войната(давам ти повече възможности за грешен отговор,защото от първия път явно няма да отговориш правилно).

[prof66]

Не очаквах такъв взрив на негативизъм, признавам.
После някога пак можем да заговорим за балансираност, липса на превзетост, и дали оная моя думичка и `родината на слона` са различни по своята негативна натовареност емоционализми, които не би трябвало да имат място тук.

Като махнем негативизма и агресията от отговорите към моята пращулка, има няколко интересни тези.

1. ленд-лиза не трябва да бъде оценяван морално, защото е само политика, но руснаците можем да ги оценяваме като неморални, защото не са помагали на англичаните, когато са били нападнати от Хитлер...
И защото са пращали суровини на райха...

ндааа....

2. Ленд-лиза бил така платен, че всеки би искал да получава по тази схема... и да се дава нещо подобно е хубаво. И руснаците трябва да се радват, че са си давали златото за тая помощ. Обаче, ако руснаците са давали нещо подобно на испанската република и са им взимали златото - това е много лошо, разбира се...

3. Адски важно за темата на ленд-лиза е, че руснаците са отвличали учени от завладените територии... направо престъпно е това, което руснаците са правили. Виж, американците, че са взели някой си ръководител проект и главен конструктор пък бил той и важна клечка във сс (няма да питаме каква част от преките му подчинени се движат с него в пакет), пък после го сложили за шеф на ракетно-космическата си програма - няма значение, къде-къде по-важно е, че руснаците са отвлекли няколко от подчинените на тоя...


дотук с двойните стандарти.


4. относно реалните плащания. 1951 си представил почти пълен преглед на ситуацията, доста по-кратко от това, което се канех да направя. Благодаря му за което, значително ме улеснява за в бъдеще. Естествено, както виинаги, подробностите са тези, които правят интересен пейзажа, така че нещо повече от просто нахвърляне на етапите би било доста интересно, но наистина нямам време да се занимавам с това сега.

5. boilad (13:08) относно `нагласата`. Изключете, моля, негативната си нагласа към чуждото мнение, и се опитайте да си представите как изглежда думите ви от гледна точка на този, които не споделя Вашите заблуди и си има собствени такива.

6. Ник (00:22). Ленд-лиза е спасил много животи. Ускорил е (ако не с пъти, поне с проценти) победата на съюзниците. Това НИКОЙ не го отрича. И ако погледнеш НИКОГА не съм го отричал.

И, а пропо, факта, че е платена, не може да бъде отричан, защото не ви харесва. И не може да бъде тотално игнориран, когато се обсъжда що е то ленд-лиз.

7. bsb (01:46), извода ти е интересен, на база подборката, която си направил. Бих могъл на спокойствие да поспоря с теб, сега, понеже бързо ще се изроди спора се въздържам. И споделям, че вижданията ти частично се припокриват с моите по отношение вътрешнополитическата обстановка в САЩ 1939-41, предизвикала тези пируети. Темата е благодатна за мислене и коментиране.

8. messire Woland (10:17) - извинявам се, онова бе опит за ирония спрямо цитирания в същия пост. Някак си във темата за ленд-лиза онази теза увисна със страшна сила във въздуха и ме предизвика.
Отговора ти е познавателен, точно тези подробности за съветския флот не знаех, въпреки че скоро четох някакъв материал с претенции за пълнота по историята на балтийския и черноморския флот.

Новоросийск, доколкото си спомням, е от репарациите и е получен 1948 или 1949 година от Черноморския флот. Така, както си формулирал, не мога да разбера дали и ти това твърдиш, оставям го само като доуточнение.

амгъл.
Погледни, вие спорите със себе си и вашите си представи за мен. А не със мен.
От един мой коментар, че се прекалява с морализирането и демонизирането на руснаците във тема, която е абсолютно нееднозначна, съградихте някаква невероятна конструкция на агресия спрямо мен.
Аз просто казах, че не мога да приема морализирането като тон в една чисто техническа дискусия, и бях обвинен във стотина смъртни грехове от такива, които даже не са се опитали да разберат какво се опитвам да кажа.
Просто отговорих на агресивния емоционален език със агресивен емоционален език. След като подобен език е възможен в поддръжка на едната теза, не виждам защо трябва да предизвиква такива реакции, когато е приложен към антитезата.
Щом е неприемлив - извинявам се публично, като моля за съответното от опониращите ми.

благодаря за вниманието,
извинявам се допълнително и за евентуалните ви негативни емоции

ps.
силно се надявам, че темата ще престане да се политизира и емоционализира по оста лоши(добри) американци и добри(лоши руснаци) и подобни наистина нееднозначни тези със такава категоричност.

И последна молба, която ще отправя само веднъж.
Моля, не ми обяснявайте какво съм искал да кажа и какво съм казал. Достатъчно съм дееспособен, за да търся сам тълкуватели на думите ми. Както и да упълномощявам сам търсачи на новоговор в думите ми.

[boilad]

prof66,не разбирам какъв ти е проблема?
1.Въпроса за немските учени работили за една или друга страна след войната е доста встрани от темата за лендлиза и беше повдигнат след коментар,че братушките са се пооблажили и от технологичните иновации на немците.
2.Защо генерализираш "отвеждането" (долроволно или не) на немски учени в САЩ,а неглижираш присъствието им в СССР?
3.По същата логика,която квалифицира фон Браун като престъпник,трябва да обвиним и Михаил Калашников.Не се съмнявам,че на последното ще възразиш остро предвид пристрастността ти към всичко,засягащо Русия(СССР).

П.П.Никой не е квалифицирал едните като "добри",а другите като "лоши".Всеки се опира на факти,които само ти натоварваш емоционално,но както сам отбеляза всеки живее със заблудите си (и мисълта за собствената непогрешимост бих добавил аз).

[Гост]

Данните за получени от СССР през 1941 г. по ленд-лиза от Великобритания и Северна Ирландия, 145 танка "Матилда", 216 танка "Валънтайн" и 330 бронетранспортьора "Универсал", които са цитирани и във форума, са данни от съветската комисия на ГАБТУ, това са официалните съветски данни за 1941 г. и следователно доставките през 1941 г. не са по-малки от цитираните. Ето тук може да се видят разбити по години доставките по ленд-лиза от Великобритания, Канада и САЩ на бронетанкова техника.

http://pro-tank.ru/blog/632-tanks-lend-lease-snabgenie-bronetehnikoy

Това са официалните съветски данни, които данни съм срещал и на други места.

[gollum]

силно се надявам, че темата ще престане да се политизира и емоционализира по оста лоши(добри) американци и добри(лоши руснаци) и подобни наистина нееднозначни тези със такава категоричност.

В темата почти нямаше политизирани постове, преди да се намесиш с общи разсъждения и нула информация до момента. Аз как мога да пиша без емоции и политизации? Воланд или примерно Империал как могат? Може би защото ни интересува не едните да "излязат" "добри" или "лоши", а какво точно се е случило и защо. Ако това е което те интересува, емоциите веднъж стават излишни, същото важи за моралните оценки, както не веднъж съм посочвал из форума.

prof66, прегледай си поста и ми посочи едно място в него, където съобщаваш някакъв свързан с дискусията факт. Пак да повторя, проблемът във всички подобни случаи на спорове между потребители и модератори е "ама защо на тях им е позволено!". Твоята работа е собствените ти постове да са наред. Ако сметнеш, че в пост на потребителя Х има нещо, което нарушава правилника - има си бутон за рапорт на поста. Моята работа като модератор е да следя всички потребител и и постове и да се намеря както и когато преценя. Не е твоя работа да ме контролираш как и кога съм го направил (дали съм го направил), нарушение на правилника в пост на друг потребител не оправдава нарушения на правилника в твоите постове. Това съм го разяснявал не веднъж в много сходни ситуации, но нещо не се разбира (предполагам заради емоциите).
Та, нищо не си ми отговорил по същество, приписал си ми някакви собствени чувства и мисли, с които спориш. Няма лошо, но изрично предупредих да се пише по същество (нещо, което бих казал аз правя в темата - и не съм само аз). Имаш ли да съобщиш конкретен факт - ок, давай. Ако идеята ти е да ни занимаваш с личността си, то не си улучил мястото. За такива разговори си има система за лични съобщения - предлагам ти да се възползваш от нея.Същото към всички останали - ако ще разсъждавате за чувствата и впечатленията си, използвайте лични съобщения. В темата да се пишат само факти и интерпретации на факти. Това е официално предупреждение, при следващо нарушение ще има санкции.

[boilad]

Ленд-лиза бил така платен, че всеки би искал да получава по тази схема... и да се дава нещо подобно е хубаво. И руснаците трябва да се радват, че са си давали златото за тая помощ.

Надявам се нищо от написаното да не се приеме като обида или предизвикателство,защото съвета ми да вземеш да почетеш малко(поне темата в която пишеш) е най-добронамерен.Основната идея на лендлиза е нищо да не се плаща-техниката,която не е потрошена и материалите,които не са използвани през войната могат да бъдат върнати без за тях да се плаща.Не се плаща и за потрошената техника.Кой им е крив на руснаците,че не са върнали част от оцелялата техника,а после за един продължителен период са забравили и да я платят (при доста изгодни условия)?

[Silent Warrior]

Тъй като темата е озаглавена „Ленд-лизът и неговото значение” мисля, че въпросът може да се разгледа и извън контекста на оцеляването на СССР, което с/без него така или иначе си е доста спорно.
Мнението ми от части е провокирано от мащабите на помощта за Великобритания и останалите страни, и най-вече от онзи момент за логиката на връщането на автомобилната техника в САЩ след войната под формата на скраб....
Очевидно въпросът със суровините е бил актуален дори и в САЩ, където макар и невероятно, явно също са изпитвали някакъв недостиг. Изводът ми се базира преди всичко на прочетеното в две книги на Зиг Зиглър (по-популярен зад океана като преуспял търговец и мотиватор), който споменава, че в годините на войната и непосредствено след нея, набавянето на качествени метални кухненски прибори и домакински съдове в САЩ си е било направо лукс, а продажбата на подобни изделия често е ставала с предварителни записвания, от което пък разни спекуланти са направили доста пари.
Както и да е... Това е само един ограничен аспект на темата, който просто ми даде насока за размисъл.
За мен обаче по-голям интерес представлява въпросът дали по този начин (чрез ленд-лиза), САЩ не си гарантират известен комфорт и толеранс от време, в което да прехвърлят напълно икономиката си на военни релси и тя да набере скорост (образно казано), като същевременно изчакват изтощаването на останалите „основни играчи”?

[Gaden Gogi]

Недостиг на метали (и не само) се забелязва още 43-та, затова се и "играе" с различните видове корпуси за М4 (отделно технологичните възможности на заводите). Недостигът на метали е и една от причините за редуциране строителството на тежки кораби.

[AggressiveRefrain]

Идеята СССР да изнесе основната тежест от войната се застъпва силно от Чърчил, но доколко и от Рузвелт - доста спорно.Лендлийза продължава до септември'45 и ако САЩ искаха по някакъв начин да навредят на СССР, щяха да спрат доставките още с края на войната в Европа.А и освен това, прекаленото форсиране на военното производство не е особено разумно - първо, защото се рискува да се произведе огромно количество излишни боеприпаси и оръжия и второ, затруднява преминаването към мирновременна икономика