Ленд-лизът и неговото значение

[boilad]

Да не забравяме и фюзелажа на самолетите,който основно е от алуминий.Вероятно се е използвал и за много други нужди и дори без да смятаме някаква част като фира,тези близо 600 000 тона алуминий може да се окаже,че не покриват нуждите на реално отчетеното производство през войната.

П.П.също войнишки канчета,манерки,баки и т.н.

[gollum]

Да не забравяме и фюзелажа на самолетите,който основно е от алуминий.

Не и за повечето съветски самолети, обаче (в тях се използват много малко алуминиеви сплави, предимно различни типове дървесина и дървени материали и тук-таме стоманени елементи (най-вече по силовата конструкция на част от самолетите). Там масово използват различни основани на дърво производствени материали (да речем, делта-дървесина). Срещал съм твърдения, че една от причините е в използването му за други цели в обстановка на дефицит, но не знам доколко е адекватно.

[кало]

Въпреки сериозните доставки по ленд-лийза, недостигът на алуминий се отразява именно при производството на танкови двигатели В-2 (чиито основни части са от алуминиеви сплави), като в началото на 1942 г. започва производство на вариант, при който алуминият е заменен с чугун (въпросът е поставен още през септември 41-ва, разработката започва октомври, а серията тръгва в началото на 42-ра) - резултатът е намален ресурс, увеличена маса и течове при по-силни удари (мини, снаряди и т.н. по танка), от друга страна - увеличено производство.
Подобни решения са взети и в други случаи - замяна на алуминиевите радиатори на КВ със стоманени.
От 43-та нататък дефицитът на алуминий е преодолян, в голяма степен благодарение на ленд-лийза, и производството на танкови двигатели и детайли се връща към широката му употреба.
Колкото до самолетите, то, поне през 41-42-ра фюзелажите са правени с малко или без ползване на алуминий, а с негови заместители - особеният вид шперплат (фанера), специални видове брезент (част от тях - също получени по ленд-лийз).
Интересното при алуминия е, че за цялата война СССР получава (собствено производство и ленд-лийз) около три пъти по-малко алуминий от Германия, като въпреки това произвежда повече танкове и самолети (с цената на занижена технологичност)

[gollum]

Интересното при алуминия е, че за цялата война СССР получава (собствено производство и ленд-лийз) около три пъти по-малко алуминий от Германия, като въпреки това произвежда повече танкове и самолети (с цената на занижена технологичност)

Е, предполагам, че основна причина за това е, че немските самолети почти изключително са метални, т.е. много широко се използват алуминиеви сплави, докато при съветските - почти никак. Вероятно някакво значение имат и доставките на заводско оборудване, машини и прочее.

Въпреки сериозните доставки по ленд-лийза, недостигът на алуминий се отразява именно при производството на танкови двигатели В-2 (чиито основни части са от алуминиеви сплави), като в началото на 1942 г. започва производство на вариант, при който алуминият е заменен с чугун (въпросът е поставен още през септември 41-ва, разработката започва октомври, а серията тръгва в началото на 42-ра) - резултатът е намален ресурс, увеличена маса и течове при по-силни удари (мини, снаряди и т.н. по танка), от друга страна - увеличено производство.

Дали причината тук не се крие в това, че доставките през 41-ва и, може би, през 42-ра, все още не са били толкова големи. Засега не съм намерил кой знае какви данни за доставките по години, а само общи, с изключение на част от един доклад в книгата на Баратински (от Микоян в края на 41-ва, нещо като списък с жалби за обещано но недоставено, та там се споменаваше и алуминия (отбелязва, че от САЩ нищо не е получено (но пък се споменава за доставки на дуралуминий, макар и явно малки)). Втората, и вероятно по-съществена причина за 41-ва и началото на 42-ра е евакуацията на заводите, окито произвеждат В-2 и вариациите му. Те почти прекъсват работа и в резултат на това се пускат Т-34 и КВ с М-17 и (вероятно) други бензинови двигатели.

[кало]

Да, така е. Не само доставките по ленд-лийза са по-малки в първите години, но и собственото производство се възстановя до предвоенното ниво едва през 43-та, което е видно и от таблицата.

Колкото до основния проблем, поставен от темата тук, то мисля, че спокойно може да се защити хипотезата, че
1. СССР устоява на първоначалния натиск (до 1943-та) в голяма степен и благодарение на полученото по ленд-лийз, особено във вид на суровини и транспортни средства (или че по-скоро не би устоял без ленд-лийза) и
2. във втората част на войната ленд-лийзът допринася значително за ускоряването на нейния край на европейския ТВД

Разбира се, влиянието е двустранно/реципрочно - доколкото подпомогнатите по ленд-лийза съветски сили почти перманентно са заети с над две трети от цялата военна мощ на Германия, то те обезпечават/облекчават в стратегически аспект военните усилия на съюзниците в голяма степен.

[boilad]

Не и за повечето съветски самолети, обаче (в тях се използват много малко алуминиеви сплави, предимно различни типове дървесина и дървени материали и тук-таме стоманени елементи (най-вече по силовата конструкция на част от самолетите). Там масово използват различни основани на дърво производствени материали (да речем, делта-дървесина). Срещал съм твърдения, че една от причините е в използването му за други цели в обстановка на дефицит, но не знам доколко е адекватно.

Използване на неметални фюзелажи в голяма част от довоенните модели самолети може да е конструктивно заложено,но не мисля,че това се отнася за по-новите модели.В последния случай най-вероятно дефицита на алуминий води до използване на заместители.

[gollum]

Използване на неметални фюзелажи в голяма част от довоенните модели самолети може да е конструктивно заложено,но не мисля,че това се отнася за по-новите модели.В последния случай най-вероятно дефицита на алуминий води до използване на заместители.

Дефицитът на алуминий е проблем и преди войната, така че каквото важи за тогава, ще важи и за новите модели. Пък и зависи за кои "нови модели" говорим - Ил-2, Як-1, Миг - това са все нови самолети, които навлизат на въоръжение преди да започне войната и в тях се използва широко дърво. Ако не ме лъже паметта, имаше и разни бомбардировачи, за които променят заданието в посока към широко използване на дърво преди войната да започне (говорим за войната между Германия и СССР).
Мисля че при всички случаи аргументите са в посока пестене на дефицитни материали и производствени мощности (защото използването на дърво на увеличава технологичността, т.е. не намалява времето за производство). Общо взето не само цялата им предвоенна програма, но и военната е да се залага изцяло на количеството за сметка на качество.
Не съм съвсем сигурен, - трябва да се провери, - но ми се струва, че заедно с доставките по "ленд-лиза" доста надхвърлят количеството алуминий, което успяват да произведат преди войната. Естествено, това се случва на фона на много голям годишен разход на техника. Но погледнат на годишна база вероятно не по-голям, отколкото налагат плановете им за "мирновременно" строителство на армията.
Т.е. с или без войната щяха да използват широко заместители и това би трябвало да е заложено на ниво концепция поне при по-масовите самолети.

[кало]

да, особено типичен пример за ползване на делта-дървесина е ЛаГГ-3.

[Amazon]

В подкрепа на това което сте написали бих добавил и ситуацията с Як-3. Първият прототип е разработен още 41-ва и според руските летци и французите от ескадрилата Нормандия е най-доброто нещо след нарязаният хляб. В крайна сметка обаче производството му е замразено чак до 44-та година. Причината е целометалическата конструкция на самолета и недостигът на алуминий. Явно чак 44-та недостигът е преодолян в някаква степен и самолетът е пуснат в масово производство.
Ако съюзът не страдаше от глад за алуминий вероятно Як-3 а не Як-9 щеше да е най-масовият съветски изтребител.

[Gaden Gogi]

"ако цапа гащи" иначе са си имали и изцяло алуминиеви самолети: Пе-2 и дериватът Пе-3, доволно каплави неща, но гълтащи доста алумин....
Иначе за строежа на композитни самолети има и друга причина (освен недостига на алумин) и тя е че с анямали нужните технологии, закупуват доста с ДЦ-3, но все пак с анужни и хор акоито да могат д аги приложат....
Сега се сетих ощ един забавен момент- рашкит еправели дървено платнени самолети защото нямали алумин...проблемът е че и за д/п нямат ресурси, май беше точно преду курск когато Як-овете почват да се разпадат във въздуха...и се оказва че фрицовете бомбили лакокрасочният завод, и имало дефицит на "правилен" лак...изнамерили заместител, който обаче се оказал калпав...и тук вече не си спомням добре историята, маи н апърво време ползват някакъв лендлизовски а после се разработва нов...и точно той е причината за навлизането на сивите камуфлажи...

[кало]

Як-овете почват да се разпадат във въздуха...фрицовете бомбили лакокрасочният завод, и имало дефицит на "правилен" лак...изнамерили заместител

Гоги, това звучи толкова смешно измислено (меко казано "наивно"), че дори и да се случи чудото да намериш някакво доказателство за твърденията си, пак ще остане много мрачната сянка на съмнение. Разбира се, в първата си част е откровена глупост, констатацията ми в предходното изречение се отнася за втората част от цитираното.

[Gaden Gogi]

В момента в който си изясниш кое второ на третото на първото на баджанака ти е смешно, та в този момент ще с еспретна и ще ти сканирам монографията от АиВ...които ги им аи по безплатните библиотеки също.
Иначе проблемът е с обшивката на крилата която подпухва от влагата...поради некачественият лак....може да е било в монографията за Ла-5....но в момента цъкам Диабло3 и не ми се рови...

[Гост]

Голъме, в източниците които съм цитирал, никъде изрично не пише за доставени през 1941 г. на СССР 279 танка "Валънтайн", но затова съдя от книгата на Барятинский, за която дадох линк в поста ми от 12.05.2012 г. и там на 35 стр. от ел.вариант на книгата пише, че до края на 1941 г. в СССР са доставени 466 английски танка, а от тях 187 са танкове "Матилда". Тъй като според автора през 1941 г. доставяните анлийски танкове са само "Валънтайн" и "Матилда" то според него излиза, че разликата до 466 са "Валънтайн". През 1941 г. при нито един конвой до СССР при транспортирането няма загуби на танкове. Ето и някои данни според съветската приемателна комисия на ГБТУ ( Главно бронетанково управление). Според ГБТУ по ленд-лиза през 1941 г. са приети 216 танка "Валънтайн", а за 145 танка "Матилда" и 330 британски бронетранспортьора "Универсал" е писано също вече по-горе. Според ГБТУ по ленд-лиза през 1942 г. са приети 959 танка "Валънтайн", 977 танка от САЩ М3 леки (тези танкове са приети за пръв път през януари 1942 г. според ГБТУ). Според ГБТУ през 1942-1943 г. са приети 976 танка от САЩ МЗ средни (плюс още 11 други М3 средни, които първоначално са потънали близо до брега при транспортирането, но впоследствие са извадени и предадени). Според ГБТУ през 1942 г. са приети по ленд-лиза и 36 танка "Шърман" (първите от тях през ноември 1942 г.) и 903 британски бронетранспортьора "Универсал". Според ГБТУ през 1943 г. в СССР по ленд-лиза са приети от тази комисия 1776 танка "Валънтайн", 255 танка от САЩ М3 леки ( последните от тях са през април 1942 г.), 469 танка "Шърман", 408 британски бронетранспортьора "Универсал", а през 1944 г. 381 танка "Валънтайн", 2345 танка "Шърман" и 351 британски бронетранспортьора "Универсал", а през 1945 г. 814 танка "Шърман" и 16 британски бронетранспортьора "Универсал". От тези данни е видно, че в огромната си част танковете са доставяни преди 1945 г. и над половината от тях преди 1944 г. тоест доставени са били, когато СССР е изпитвал остра нужда от танкове. Естествено има разминавания между данните от различните източници, които цитирам. По отношение на съветските самолети използвани през ВСВ, съм чел, че за изтребителите И-16 е използван алуминий, а също и за изтребителите ЯК 1 и ЯК 7 е използван алуминий за обшивката на носовата част, а за изтребителя ЯК 9 ( чел съм, че е бил най-масово използвания изтребител в СССР през ВСВ ) и доста повече дуралуминий. Ето и някои данни за доставки още през 1941 г. от САЩ по ленд-лиза според Микоян: 95 самолета от САЩ плюс 106 самолета на път, но още непристигнали, 27 танка от САЩ плюс още 139 танка от САЩ на път, но които още не са пристигнали, 1997 тона бодлива тел от САЩ плюс още 10 042 тона на път, но които още не са пристигнали, 1565 товарни автомобила от САЩ плюс 4974 товарни автомобила от САЩ на път, но които още не са пристигнали, 5 000 автомата ( картечни пистолета) "Томпсън". На пръв поглед 5 000 автомата през 1941 г. изглеждат нищожно малко, но трябва да се има предвид, че СССР за втората половина на 1941 г. произвежда едва 89 700 автомата ( картечни пистолета ) и дори през май 1942 г. в РККА на 100 души са се падали само 3,96 автомата, през ноември вече на 100 души от РККА са се падали 9,41 автомата, а през юли на 100 души от РККА са се падали 14,61 автомата (картечни пистолети). Естетвено има разминавания между данните от различните източници.Трябва да се отчете и факта, че заради ленд-лиза Германия е била принудена да отделя много сили и суровини, за да произвежда все повече подводници за борба с конвоите и ако Германия не отделяше толкова сили и суровини за производство на подводници, то тя можеше да произведе през ВСВ още няколко хиляди самолети и танкове в повече от това, което е произвела, тоест това е още един един немаловажен косвен принос на ленд-лиза за победата над Германия. Трябва да се отчете и психологическя фактор на доставките по ленд-лиза за повдигане духа на РККА и на населението, произвеждащо продукция за фронта. Духът на армията и населението се повдига, когато те виждат, че не са сами срещу Германия и че съюзниците им помагат, а съответно бойният дух на немците би трябвало да спада от факта, че техния противник получава много голяма помощ по ленд-лиза.

[gollum]

Стийлмане, това ми е ясно - нали цитирах същата книга . Интересуваше ме дали си попадал някъде другаде на независими данни по въпроса. Каквото съм попадал в Интернет, като и другата книга на същата тема, се основават все на текста на книгата на Баратински (вижда се по дословния препис; където са съвестни е посочено откъде са данните). Въпросът е (и това ми направи неприятно впечатление), че самият Баратински дори не регистрира това противоречие, камо ли да се опитва да го разреши по някакъв начин. А това ни оставя нас да си правим някакви предположения, които са изцяло умозрителни, без да знаем дали не става въпрос за грешка по невнимание или нещо друго. Макар че грешката е малко вероятна, защото имаме още едно противоречие - между информацията за доставените и за приетите "Матилди".
След това, подобни противоречия и нестиковки има и в данните за използването им през 41-ва - вече посочих в един пост в темата (с "Универсалите" също не са много ясни - уж само по три машини в танкова бригада (само в някои), но 330 са множко за тази работа, а после получават още повече). А това поставя голямо съмнение върху тези данни що се отнася до 41-ва година. Уж "почти нищо не са използвали", "само в малки количества", но това не се връзва с изнесените частични данни, има и сериозно разминаване в получените и приетите количества, а въпросните изследователи даже не се опитват и да го споменат, камо ли да го разрешават някак.
За мен въпросът за реалното участие на британски машини в сраженията през 1941 г. засега остава отворен и достатъчно неясен. Виж, за останалото (за коте о си писал в поста си, както и много преди това в темата сме писали), нещата са повече или по-малко достатъчно изяснени.

[Amazon]

Духът на армията и населението се повдига, когато те виждат, че не са сами срещу Германия и че съюзниците им помагат, а съответно бойният дух на немците би трябвало да спада от факта, че техния противник получава много голяма помощ по ленд-лиза.

Само да вметна, че обикновения руснак или немец през 1942 хабер са си нямали за нещата които обсъждаме в тази тема, камо ли да им се повдига/пада духът от факти които научават(я научават я не) след края на войната.

И нещо интересно по темата от "почти" първа ръка. Колега който е наполовина руснак и детството му е минало в СССР ми разказа следната история:
Детството му минало в обикаляне на СССР с баща му - руски професор по геология и водач на експедиции за търсене на нефт. Един от шофьорите в някои от експедициите бил възрастен човек ветеран от войната. Човека бил изкарал 4 години война като шофьор на Судебейкър и след краят на войната според договореностите по ленд-лиза камионите следвало да бъдат върнати на САЩ. Шофьорите закарвали камионите на пристанището където чакал американски кораб. На кораба имало преса за мачкане на скрап. В момента в който камионите са се натоварвали на кораба са били смачквани от пресата
Днес цялата обедна почивка с колегата се опитахме да извлечем някаква логика от тази простотия, но не намерихме никаква. Някой ако има по-добри идеи да помага, защото няма никаква икономическа, да не говорим за политическа или морална изгода от такова нещо.
Човека казал че някои от шофьорите, включително и той, плачели като гледали как мачкат камионите им.
Защо просто не са ги подарили на бившият си съюзник?
Дори социопат като Сталин, след краят на войната подарява Як-3 служещи в ескадрона Нормандия-Нюман на Франция и те си остават на служба до средата на 50-те.
Ако е за да не се помага на бъдещият "враг" е просто нелепо, на мен ми прилича повече на решение на някой малоумен бюрократ.