Ленд-лизът и неговото значение

[von Danitz]

Въпросът дали ленд-лизът удържа Русия е резонен, но неразрешим за нуждите на форума, поради идеологически калабълъци. Но

до 44-та искат танкове

ме изумява. Че те освен към Берлин, на американска техника си карат по всички направления. А камионите и уилисите са им основното средство за предвижване, и на главното направление. Ето, например, Виена с шермани щурмуват:





И то, основно с шермани, да не кажа само с шермани.

[gollum]

Сори, Даниц, трябваше да уточня, че говоря за британските . Просто в тази посока тръгнаха нещата и малко смесвам (поне аз, де) ту само 41-ва и британската техника (тогава от сащианската само малко самолети минават - бойната имам предвид), то общо за цялото явление. "Шърмани" откато започват да получават използват с кеф през цялото време. Получават и не малко самоходни танкоразрушители, които също използват с удоволствие. Това е и най-високо оценения от танковете, получавани по "ленд-лиза", което не е чудно, де. За транспортната техника (бойна и небойна) вече говорихме - РККА кажи-речи само с такава се движи, откак започват да получават достатъчни количества (42-ра).
Но си мисля, че все пак ако гледаме само бойната техника, значението на самолетите е по-голямо, а и делът им - също.

Въпросът дали ленд-лизът удържа Русия е резонен, но неразрешим за нуждите на форума, поради идеологически калабълъци.

Съгласен съм, че е интересен, но какво имаш предвид за "идеологическите калабалъци"? Впрочем, за неразрешимостта имам донякъде сходно мнение, но може би по други причини.
Но да се върнем на въпроса. Аз лично различавам два варианта на този въпрос. По единия в момента имам що-годе оформено мнение (макар че е далеч от пълнота), по другия в доста по-малка степен е "завършено". Двата варианта:

1) Дали СССР ще "изкара" 1941 г. без да се срути ако няма британски и сащиански доставки?

2) Дали СССР ще "изкара" войната без доставки от западните съюзници?

По 1) не е трудно да си представим ситуация, в която преговорите и останалите галимации се забавят и съответно първите доставки на военна техника вместо през октомври, започват през декември. Иначе казано, нямат време и могат да окажат влияние едва върху събитията през януари. Какво би се случило? Темата си е за алтернативния форум, може би.
Аз (вече писах, впрочем), засега съм на позицията, че макар и по-трудно, СССР все пак ще изкара годината и Москва 4 към 1 няма да бъде превзета. Позицията ми не се основава на недооценка на доставките, а по-скоро на сравнително малкото им количество през 41-ва.
По този въпрос обаче все още има неясноти и проблеми. Първо, нещо никак не мога да намеря ясни данни за танковите части, които реално са използвали западна техника преди януари 42-ра. Освен общи подхвърляния "използвани са единици", които не се връзват с откъслечната информация за поне три отделни батальона и две танкови бригади, които са ползвали до голяма степен британски танкове. Има голяма мешавица - пир това, в едни и същи книги, - дори относно тези подразделения (за пример ще дам 136 отделен танков батальон). Така че или все още нещо не е доизследвано, или просто нещо е станало с информацията (може би това имаш предвид под "идеологически мешавици").
Преди да се каже нещо по-конкретно по този въпрос трябва да се види какво ще се намери по бойното използване - конкретно за танкови части и техния боен път през 41-ва. Засега почти нищо не съм намерил .

По вторият въпрос нещата са по-сложни. Първоначално писах, че по-скоро войната ще продължи по-дълго (Съюзниците ще стигнат по-далеч) и загубите ще са много по-големи. Но с припомнянето на част от нещата и някои нови данни вече не съм толкова сигурен. Ако си представим от 42-ра насетне РККА едва с 10% от транспортните средства, с които реално разполага; 10-15% от свързочните на всяко ниво; поне 50% по-малко производство на боеприпаси; вероятно поне 40-50% по-малко производство на танкове, плюс никакви западни танкове; поне 25% по-малко производство на самолети (никакви западни самолети, което маха поне още 20%); с по-малко производство на оръдия (липсата на стругове, машини, суровини ще се отрази и върху този сектор), може би поне 10%, а може и 20%; без всички храни, облекла, медикаменти, оборудване (т.е. поне 25% по-слабо ПВО), което означава и доста повече военни и цивилни жертви - трудно е да се оцени колко повече... не знам. Тук вече нещата опират до или/или...
Единственото, което ме спира да бъда категоричен е липсата на положителна стратегическа цел пред Германия (аз поне не виждам нито път, нито реална стратегия след 41-ва). Но понякога и количеството само по себе си може да окаже решаващо влияние. Така че дълготрайния ефект на цялостната липса на доставки, а не само за 41-ва ми се вижда по-съществен и може и да обърне колата. ВЪв всеки случай е поне 50 на 50, може би дори по-висока вероятност за поражение.
Естествено, всичко това е много на око, т.е. субективно лично мнение.
Обаче понякога и

[boilad]

Личното ми мнение е,че без лендлиза СССР няма особени шансове (не казвам,че непременно ще загуби войната).От друга страна немците така или иначе са обречени,т.е. няма вариант при който да излязат победители от ВСВ.
Проблема при лендлиза е,че за да се оцени значението му до голяма степен трябва да се навлезе в сферата на алтернативното моделиране.

[von Danitz]

Критично-фатални за съветската икономика са логистичните и доставките на транспортни и съобщителни средства. Смъртта и ще настъпи за месеци, ако няма доставки на транспортни самолети, доджове (77,972) и студъбейкъри (общо автомобилите, доставени само от САЩ били 501,660, предполагам с доставки и малко след войната и по всички възможни канали), локомотиви, дори телефонни кабели и апарати. Липсва алуминий, липсва кондензирано мляко, яйчен прах, други храни, а и дрехи и обувки. Но в наше време се пише и чете за "съветско икономическо чудо", конкурентноспособност на съветската икономика спрямо германската, за един вид скок, организиран от стопанските плановици на Сталин, така че такива цифри едва ли правят впечатление. Е да, ако съм американски планиращ, може и да не е толкоз важно, но тежестта е именно в американския принос.

Ето едни хубави таблици

И за финал, дълъг цитат от Варлам Шаламов:
"Овесена каша по лендлиз — нея я одобрявахме, ядяхме я. Все едно нямаше повече от две супени лъжици на порция.

Но по лендлиз идваше и техника — техника, която не ставаше за ядене: неудобни брадвички-томахавки, много практични лопати с чуждоземски къси дръжки, които да пестят силите на работещия. Лопатите на часа биваха преправяни — слагаха им дълги дръжки родно производство, а самата лопата я сплескваха, за да поема, да загребва повече почва.

Глицерин в бъчви! Глицерин! Още първата нощ пазачът гребна с котлето си от този течен глицерин, разпродаде го на лагеристите — уж че е „американски медец“ — и забогатя.

Освен това по лендлиз имаше огромни черни петдесеттонни „даймънди“ с ремаркета и железни капаци; също и петтонни, лесно изкачващи всякакви височини „студебейкъри“ — в Колима нямаше по-добри коли от тях. С тези „студебейкъри“ и „даймънди“ денем и нощем разкарваха по безкрайното колимско трасе получената по лендлиз американска пшеница в красиви бели платнени чували с американския орел. От това брашно печаха пухкави, невероятно безвкусни „дажби“. Този хляб по лендлиз имаше едно чудно качество. Всички, които ядяха от него, преставаха да ходят по голяма нужда — веднъж на пет денонощия стомахът изхвърляше нещо съвсем малко. Стомасите и червата на лагеристите поемаха без остатък този великолепен бял хляб с примеси от царевица, костно брашно и още нещо — струва ми се, най-обикновена човешка надежда; още не е дошло времето да бъдат преброени спасените именно от тази отвъдокеанска пшеница.

„Студебейкърите“ и „даймъндите“ гълтаха много бензин. Но и той пристигаше по лендлиз — светъл авиационен бензин. Колите родно производство, „газките“, бяха преоборудвани за отопление с дърва — при двигателите им бяха инсталирани по две кюмбета, в които горяха дървени трупчета. Появи се думата „чуканче“ и няколко комбината за чуканчета, оглавени от партийци, работещи по договор. Техническото ръководство на тези комбинати се осигуряваше от главен инженер, обикновен инженер, нормировчик, плановик, счетоводители. Колко бяха работниците, които режеха чуканчетата с циркуляр ли? Двама или трима на смяна във всеки такъв комбинат. Двама или трима — не помня точно колко. Може да са били и трима. Техниката се получаваше по лендлиз — при нас също пристигна един трактор и внесе в езика ни новата дума „булдозер“.

Доисторическият звяр бе отвързан от веригата и запълзя на своите гъсенични вериги, този американски булдозер с проблясващ като огледало широк нож и навесен метален щит — отхвърлян. Огледало, което отразяваше небето, дърветата и звездите, също и мръсните арестантски лица. И дори войникът от конвоя се приближи до това отвъдокеанско чудо и каза, че човек може да се обръсне пред това желязно огледало. Ала ние нямахме нужда от бръснене — такава мисъл не можеше да се появи в главите ни.

В студения въздух дълго време се чуваха въздишките и пъшкането на новия американски звяр. Булдозерът кашляше на студа, сърдеше се. Ето че започна да пухти, забоботи и смело тръгна напред, като мачкаше купчините пръст и лесно преодоляваше пъновете — отвъдокеанска помощ. "

Както става ясно, толкова е доставяно, че и лагеристите са се облажвали. Е, това е то, независима икономика. Останалото , тук

[Kramer]

Като писах по-горе за маневрените способности това имах предвид. Чак да загуби, не, при всички случаи Червената армия щеше да стигне до държавната граница, по-натам мисля е за алтернативката "СССР и Германия срешу съюзниците" или там както се казваше.
Иначе Шерманите са основно на юг. Затова превземат Виена. 6 ТА на Кравченко, после я пращат в Манджурия да закончва похода но Жълто море.
На главното направление са си Т-34-85, ИС, СУ-85, СУ-100, ИСУ-122 и 152.

[Гост]

Голъме, според мен разминаването в бройките на английските танкове в РККА през 1941 г., които дават различните източници, идва от това, че до края на 1941 г. са доставени в СССР 187 танка "Матилда" и 279 танка "Валънтайн", докато според данните с които разполагам, към декември 1941 г. в РККА е имало 145 танка "Матилда" и 216 танка "Валънтайн" и повечето от тях са били именно на Западния фронт и тези данни - 145 танка "Матилда" и 216 танка "Валънтайн" вероятно са данни за действащата армия. Очевидно, разликата от 42 танка "Матилда" и 63 танка "Валънтайн", макар и доставени също през 1941 г., са били изпратени в действащата армия или през януари 1942 г. или по-късно.

[gollum]

М`да, Стийлмане, това е едно възможно обяснение. Защото от данните, които се намират приетите от РККА са тези бройки - 145 и 216. От друга страна, другаде срещам 187 за "Матилди" (по-голямо число засега за "Валънтайн"-ите не съм намерил - къде си попадал на него?). Възможно е останалите да не са минали през комисията "навреме", за да ги броят към 41-ва. Разбира се, възможно е и друго обяснение (но доста по-малко вероятно), разликата да идва за сметка на някакви загубени "по пътя" (потопени). Т.е. да е между изпратени и получени.
Между другото, известно разминаване така или иначе има и в цялостните данни, т.е. между изпратени и приети, дори с отчитане на загубените по пътя, пак няма съвпадение.
По-лошото за нашия частен въпрос е, че поне засега не се намират почти никакви конкретни данни за наличието им в бойните части. Само тук-таме споменавания, някой влизащи в противоречие едно с друго, при това в една и съща книга (противоречие, оставено без никакво внимание от изследователя). За съжаление, засега не излизат тези 145 "Матилди" и 216 "Валънтайни" по танковите подразделения, намира се само част от тях (под 100 машини). Трябва да са там, но за голяма част от подразделенията не намирам конкретни данни към момента. Ще се търси, това е ясно.

На главното направление са си Т-34-85, ИС, СУ-85, СУ-100, ИСУ-122 и 152.

Въпросът, Крамъре, е колко от тези машини реално ще успеят да произведат без западната помощ. Говоря за помощта в суровини, бронева стомана и най-вече заводско оборудване. Възможно е да са поне 30-40% по-малко, а може и доста повече - просто е много трудно да се оцени. Във всеки случай, без алуминия по "ленд лиза" ще могат да произвеждат много по-малко от дизеловите двигатели, които реално успяват да произведат. Танковете без двигатели нямат особен смисъл. Това пряко засяга Т-34 и всички деривативи, както и КВ-тата и техните.
Без свързочната техника и оборудване няма ефективно командване и управление. И прочее, можем да продължаваме по списъка, защото наистина получават огромни количества какво ли не. Вярно, в началото далеч под собствените си заявки (които показват какви са нуждите и желанията им, между другото).
Даниц е прав, че често пишем за "много по-голямото съветско военно производство", сравнявайки го с немското, но забравяме, че без западната помощ това производство щеше да е много по-малко. Разбира се, другата причина за разликата в производството е типът и качеството на произвежданото.

Даниц, благодаря - преди време бях попадал на сайта с таблиците по друг повод, много добре е изведено всичко. Да, общо взето - без помощта по-скоро няма да издържат. А ако не издържат, тогава нещата стават твърде различни и крайният резултат от войната съвсем не е толкова ясен.

[Kramer]

Добре е да се сметне, алуминият който е доставен, за колко танкови мотори ще стигне да се произведат, пък и за колко аероплани. Това ще е една добра отправна точка.

[von Danitz]

Алуминий
(хиляди тона)
Руско производство по години
1940 -66
1941-56
1942-45
1943- 69
1944-82.7
1945- 86.3
Общо-263

Съюзнически доставки - 328.1
Общо на руско разпложение - 591.1
Пропорция на съюзническите доставки - 55.5%

Така погледнато, 55,5% от всичко, в което се влага алуминий (напълно е възможно съюзниците да са дотавяли дур-алуминий предимно, който е по същественият компонент, но нямам инфо за това) е с помощта на съюзниците. Така от 1000 руски танка, 550 са с презокеанска подпорка (също не съм наясно в танковете какъв алуминий и изобщо влага ли се). От 1000 самолета, също.

[Imperial]

Алуминий
(хиляди тона)
Руско производство по години
1940 -66
1941-56
1942-45
1943- 69
1944-82.7
1945- 86.3
Общо-263

Ако просто си събрал тези числа, сборът е 404...

[von Danitz]

Не, просто преведох по-горе посочена таблица http://sturmvogel.orbat.com/SovLendLease.html

Но иначе http://whatreallyhappened.com/WRHART...6315/lend.html

За общата картина, чета това:http://www.feldgrau.com/econo.html

[gollum]

Даниц, алуминий се ползва основно в танковите дизели (мисля че във всичките варианти). С дизелови двигатели са Т-34 (всички варианти), КВ (всички варианти), ИС-1 и ИС-2, както и всички САУ на тяхна база и Т-50. С бензинови са Т-40, Т-60, Т-70 и Т-80. От САУ-тата СУ-76 е с бензинов двигател. Общо взето, всичките им танкови дизели са вариации на В-2, в който се ползва алуминий за не малко елементи. Между другото, през 41-ва евакуират заводите (два, доколкото помня) за производство на дизели и временно пускат Т-34 и КВ-1 с аваиационни бензинови двигатели М-17 (копие на немския авиационен БВМ-V²).
Между другото, алуминиеви сплави са се използвали в различни двигатели, не само дизелови и не само съветски (често в авиационни и понякога в автомобилни).
Предполагам, че биха могли да заменят съответните детайли (не разбирам достатъчно за да преценя доколко е осъществимо) с друг метал или да използват други тип двигатели, със съответното падане на характеристиките, разбира се. Но определено намаляване на производството на двигатели ще има. Между другото, това трябва да се отрази и на авиационните двигатели, защото те в самолетите почти никъде не използват алуминиеви сплави.

Към оценките задължително трябва да се включи авиационния бензин - по различни преценки до 50% и повече е постъпил от Съюзниците. Като се има предвид, че той реално се ползва за да се доведе съветския бензин до нужното качество, значението ще е дори по-голямо.

За да не повтарям, направо ще приведа текста от последната глава на книгата на Баратински, където и той си задава въпроса за значението на "Ленд-лиза". Разпознавал съм го, така че някъде може да има и "печатни грешки". На руски език. Прикачам го като файл. Между другото, според Баратински реалното значение и количество алуминий е доста над тези 55%, в текста има обяснение защо. За значението на заводското оборудване за производството на танкове има също интересни неща. Май ще се съглася с Гоги - без помощта голяма част от съветското производство на танкове ще остане нереализирана и то точно в ключовия първи период на войната.

[messire Woland]

Това е таблица за производството на дизелови двигатели В2, от всички съветски заводи, по години. Общо почти 80 000 двигателя.

[gollum]

Пак е свръщам за малко към другия въпрос за значението на британските танкове през 1941 г. Мисля че намерих откъде идва твърдението, че "малка част от британските танкове са използвани през 41-ва - под 2% от доставените". В поне две книги, а оттам и в много сайтове и материали в Интернет обобщението се прави на база на наличното количество британски танкове към 01.01.42-ра. Обаче без да се отчита, че след като танковите батальони с британски (и съветски) танкове участват в боевете поне от средата на ноември до края на декември, те, разбира се, са понесли загуби, които може даже да са били попълвани повече от веднъж за тези грубо казано 40-50 дена. Така че заключението за "2та процента" следва да се приема като наличност към края на отбранителните операции преди да започне с пълна сила контранастъплението (тогава вероятно тези подразделения са били попълнени и са включвали повече британски, а от един момент и щатски танкове).
За "Универсалите" (330 доставени до края на 41-ва) срещнах твърдение, че са се придавали по 2-3 машини към разузнавателните подразделения на танковите бригади.
Така, ако обобщя каквито данни съм намерил досега, общо намерих данни за 11 съединения, части и подразделения, които със сигурност са имали британски танкове в състава си. Напълно е възможно да е имало и други, но засега не съм успял да ги засека. Разполагам далеч не винаги с някаква информация от ноември или декември 1941-ва година и второ засичане някъде през януари 1942 г. Напълно е възможно да е имало повече от едно "попълване", което просто да е останало неотчетено, защото се забелязва както намаляване на танковете спрямо наличните по-рано, което естествено може да се отдаде на загуби. Но също и увеличаване, което може да бъде само за сметка на попълване.
Знаем, също така, че поне 420 екипажа са били подготвени да използват британски танкове в периода октомври-ноември. ЗА част от тях може да се допусне, че не са пратени на фронта или са останали в определено подразделение, за да бъдат задействани в контранастъплението от началото на 1942-ра година (17-ти и най-вероятно 171-ви ОТБн), но други със сигурност са участвали в бойните действия под Москва и на север-западния фронт. Най-малкото знаем, че през ноември именно там немците за пръв път попадат на "Валънтайн"-и, най-вероятно в състава на 146-та ТБр.

1) 112-та ТД
1 х КВ-1, 6 х "Валънтайн", 8 х Т-26 някъде през януари 1942
Не е изключено по-рано да са разполагали с повече и това да е "резултат" от боевете. Най-малкото, това не е нормален състав за танкова дивизия. От друга страна, няма как да включат по-малко от маршева рота, а по-вероятно батальон. Така че тук се "крият" между 10 и 21 танка "Валънтайн". Възможно е да е имало и "Матилди". Възможно е и 2 "Матилди" и 19 "Валънтайна".

2) 1-ва МСД
единствено споменаване, че разполагат с 1 "Матилда" и 1 "Валънтайн", намиращи се в ремонт. Към януари 1942. Ясно е, че тази дивизия участва в горещите събития около Москва. Дали е получила повече и това е само остатъка? Бих допуснал между две маршеви роти и два батальона, като по-вероятно е последното. Или пък един "смесен" батальон? Кой знае. Засега бих допуснал поне 2 "Матилди" и 19 "Валънтайна".

3) 20-та ТБр
към 16.11.41 все още е със съветски танкове: 5 х Т-34, 4 х Т-40, 17 х Т-26, очевидно е понесла загуби
към 23.12.41 вече има британски танкове в състава си: 1 х Т-34, 2 х "Валънтайн", 1 х Т-60, 1 х Т-26, очевидно е, че това също е състав след попълване и нови понесени загуби. Малко вероятно е танкова бригада да получи по-малко от маршева рота (10-12 машини) попълнение, а е очевидно, че в нея се появяват Т-60, каквито няма преди. Аз бих допуснал, че са включили в състава й нов танков батальон по създадения през октомври щат за чуждестранни танкови батальони - 21 британски машини и 3 х Т-60.
Така че е възможно тук да се "крият" 21 "Валънтайн"-а.

4) 23-та ТБр
Към 20.12.41 налични 2 х "Матилда", 19 х "Валънтайн". Т.е. един "чист" батальон.
Към 01.01.42 налични 1 х Т-34, 5 х "Валънтайн".
Очевидно е, че бригадата е понесла загуби и е била попълвана поне веднъж с Т-34. Дали само с Т-34? Няма как да се разбере.

5) 35-та ТБр
За тази бригада нещата са неясни, защото само съм срещал споменавания, че е разполагала с британски танкове и на едно единствено място конкретен състав, който обаче е напълно невъзможен, което означава, че е сбъркана датата. Посочено е тук, че на 02.09.41 (!) има 10 х КВ1, 22 х Т-34, 13 х "Матилда" (!), 6 х "Валънтайн" (!), 20 х Т-60 (!). Няма как септември месец да има нито британски танкове, нито Т-60. Вероятно има грешка в датата, но каква е реалната няма кой да каже. Засега ще приема, че или се отнася до края на 41-ва или до 42-ра.

6) 36-та ТБр
На 06.12.41 има 12 х "Матилда", 20 х "Валънтайн", 18 х Т-60
Повече засичания за нея няма.

7) 146-та ТБр
На 17.11.41 има 52 х "Валънтайн", 30 х Т-60
На 01.01.42 има 2 х Т-34, 4 х "Валънтайн", 10 х Т-60
Можем да предположим, че след като през октомври и ноември участва активно в боеве (има споменавания за това) вероятно е била попълвана и така са попаднали Т-34 и още някакви танкове в състава й. Дали това е включвало още британски машини е неясно. Това е първото танково подразделение, за което имаме сведения, че е попълнено с британски машини.

8) 131-ва ОТБн
декември 41 има 18 х "Валънтайн". Няма повече данни. Вероятно през ноември или началото на декември е учебна част, после участва в бойни действия.

9) 136-ти ОТБн
ноември-декември 41 има 10 х Т-34, 3 х "Матилда", 9 х "Валънтайн", 10 х Т-60
януари 42 има 5 х "Матилда"
Вижда се, че количеството "Матилди" е нараснало, всичко останало е загубено. Предполага се някакво попълнение, но не се знае какво.

10) 170-ти ОТБн
януари 42 има 4 х КВ-1, 13 х "Матилда", 10 х Т-60
Няма информация да е участвал в бойните действия преди това.

11) 171-ви ОТБн
януари 42 има 12 х "Матилда", 9 х "Валънтайн", 10 х Т-60
Няма информация да е участвал в бойните действия преди това.

С други думи, знаем за със сигурност са влизали в бойните и учебни подразделения до началото на 42-ра 58 х "Матилда" и 142 х "Валънтайн", общо 200 машини. От приетите от комисията 145 х "Матилда" и 216 х "Валънтайн". Т.е. това са 66% от получените "Валънтайн" и 33% от получените "Матилда" - далеч не споменатите "отделни машини" и два процента. Или общо 55% от получените. Можем да допуснем, че в действителност поне още 44 британски танка да са участвали в бойните действия. Това добавено към тези, за които знаем със сигурност, че са били на фронта, а не просто в армията: 164 машини, - ще даде общо 208 (58%) от 361.

[gollum]

За двигателите - въпросът е доколко в правенето им е участвало доставено по "ленд-лиза" оборудване, както и колко точно алуминий е бил нужен. Нямам идея колко "отива фира" при производството, а и нямам идея точно колко е алуминия в тези около 750 кг двигател - вероятно не повече от 350-400 кг. Освен това, алуминий със сигурност се е използвал и в част от авиационните мотори, както и в различни други части и елементи. Ако приемем, че са 400 кг на двигател, това прави едва 32 000 тона алуминий, макар че вероятно ще е повече, защото едва ли всичко се използва ефективно.