Битката при Ел Аламейн

[resavsky]

Между другото при първия Ел Аламейн Ромел е показал известна творческа безпомощност.Решаващ удар с дясното крило и излизане във фланг и тил на англичаните - това го е парвил поне два пъти вече в Серевна Африка.Така че Монти е бил всичко друго само не е и изненадан.Ромел се е оказал твърде предвидим.

[IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS]

Монти си е съвсем приличен командир - разбира се без претенции за гениалност.

Бил е приличен командир, но в никакъв случай не е бил гениален, за какъвто понякога беше определян по Discovery Channel, когато все още излъчваха филмчета за ВСВ.

[gollum]

Така е, но за това си има причини (както за всяко нещо) - разликата в качеството и сработеността (а и доктрината) на двете страни. Британските сили почти нямат навици и процедури за сработване между отделните войскови родове, а и имат лоша координация дори вътре в съединенията. При немските съединения е обратното (е, при италианските нещата са по-лоши отколкото при британските - особено по отношение на моторизацията). А това са неща, които подлежат на много бавна и трудна промяна. За мен качествата на командващия проличават най-вече в способността му да се адаптира към този род условия и да използва силните страни на подчинените му сили, като внимава за слабите. Монтгомъри общо взето успява в това, макар, разбира се, да не е единствен сред британските командващи.
Затова и се налага британските командири да се съобразяват с особеностите на подчинените им сили и да се опитват доколкото е възможно да променят нещата. Монтгомъри преуспява в това.
Тук трябва да се отбележи, че когато британците се увличат в преследване (а това се случва), често резултати се лоши. Същото в известен смисъл се случва и със силите на Ромел - той прекалява в търсене на този род успех и в резултат на това изтощава и без друго малките си сили, да не говорим за запасите от гориво и резервни части. Преследването на всяка цена няма смисъл - има смисъл единствено ако води до някакво предимство, което може да се реализира. Точно това проваля Ромел при първата битка за Ел Аламейн. Това е случай, когато действията на Ромел не са оправдани. И не е единственият такъв случай - той прекалява с командването от първите редици, което създава допълнителен хаос в командната верига и други проблеми, произтичащи от това, че той взима оперативни решения под влияние на тактическата обстановка. Разбира се, при британците е обратното - те командват твърде далеч от бойните линии (Монтгомъри извършва промяна и по този пункт) и се излагат на присъщите на този род командване недостатъци.

Между другото при първия Ел Аламейн Ромел е показал известна творческа безпомощност.Решаващ удар с дясното крило и излизане във фланг и тил на англичаните - това го е парвил поне два пъти вече в Серевна Африка.Така че Монти е бил всичко друго само не е и изненадан.Ромел се е оказал твърде предвидим.

Ресавски, грешиш, точно при онази позиция Ромел няма никаква свобода в тактическо отношение и прави единственото, което може да се направи. Основната му грешка е, че се опитва далеч да надскочи силите и възможностите на подчинените му сили, което определено е сериозен недостатък у един командир.
След това, Монтгомъри тогава не командва 8-ма армия, нейн временен командващ е Окинлек.
Ето какво написах по-надолу в изложението си по темата за позицията:

Преди да продължим с първата битка, обаче, би било добре накратко да се спрем на описание на самата позиция и защо именно там двете армии провеждат статично над 4 месеца. Позицията представлява ивица земя, широка около 60 км, която в северния си край опира в брега на Средиземно море, а в южния – в обширната депресия Катар, която при това е заобиколена от меки пясъци и солени блата. На практика това е единствената позиция на целия ТВД, която не може да бъде заобиколена по фланговете и се налага да бъде пробивана фронтално. На тази ивица земя има едно основно възвишение (по-скоро малка планина), което контролира целият южен дял.
В инженерно отношение позицията е съставена от три основни отбранителни редута, като малко преди това британците добавят четвърти между южния и централния. Редутите са прикрити от значителни минни полета.
Ел-Аламейн се намира съответно на около 2000 км от Триполи, на 1000 км от Бенгази, на 500 км от Тобрук (най-близката италианско-немска база) и съответно само на 90 км от Кайро и на 350 км от крайната цел на Ромел – Суецкия канал.

[resavsky]

Посипвам си главата с пепел.

[gollum]

Е, хайде сега, няма нужда - на всекиго се случва . Аз ако всеки път си отскубвах по един косъм то главата, когато парвех подобен род грешки, вече щях да съм на път да оплешивея .

[Panzerjaeger]

Единствената грешка на немското командване и в частност на Ромел е провалът на разузнаването в южния сектор на бойните действия северно Катарската низина. Там Томитата поставят макети на танкове и на строяща се военна база за да отвлечат вниманието на немците от действителното планирано място на пробива, което се намира на север при Тел- ел-Мампсра. Така ген. Монтгомъри заблуждава, отвлича и ангажира вниманието на силите на Оста - а именно 21 танкова дивизия и дивизия “Ариете” на юг.

Ромел съзнава, че всяко изчакване е в полза на британците, затова не стои в изчаквателна позиция, а когато има шанс и възможност атакува...
Фактът, че Адолф Хитлер поставя стратегически задачи на ген. Ромел на Западния фронт през 1944г. говори, че Фюрерът все още разчита на Ромел и в неговите очи генералът не се е провалил в Африка. Обикновено провалилите се генерали са изтеглят в резерва където и остават. Случаят с ген. Ромел не е такъв. Той запазва престижа си. Просто са му поставени неизпълними задачи...

Какво да правиш като от Берлин ти идва шифрограма с текст “Победа или смърт”?!

[gollum]

Поставянето на неизпълнима задача е много груба командна грешка, котяо рядко се разминава, впрочем.
Що се отнася до грешките на Ромел - само по себе си преследването до Ел Аламейн е грешка, особено след като е осъзнавал в какво състояние са силите му и доколко ще се влоши снабдяването му, ако остане на позиция при Ел Аламейн (нещо неизбежно, ако продължението на настъплението се провали, а че е щяло да се провали трябва да му е било ясно). Грешка е това, че вместо да се направи опит за подобряване на положението със снабдяването (особено важно е превземането на Малта, от което зависи цялата свързаност на комуникациите), силите се използват за да се продължи настъпление, което без подобряване на ситуацията със снабядването е обречено. Тук Ромел носи своята отговорност.
Що се отнася до това, че Ромел командва и след провала в Северна Африка, тук трябва да се имат предвид и разни "лични обстоятелства" в отношенията между Ромел и Хитлер и не на последно място значението на Ромел за пропагандната машина (образът, който му създават в Северна Африка би бил разрушен).
Впрочем, действията му след това във Франция не се особено успешни.

[messire Woland]

Единствената грешка на немското командване и в частност на Ромел е провалът на разузнаването в южния сектор на бойните действия северно Катарската низина. Там Томитата поставят макети на танкове и на строяща се военна база за да отвлечат вниманието на немците от действителното планирано място на пробива, което се намира на север при Тел- ел-Мампсра. Така ген. Монтгомъри заблуждава, отвлича и ангажира вниманието на силите на Оста - а именно 21 танкова дивизия и дивизия “Ариете” на юг.

Което значи, че британците не са толкова загубени, нали? А това не е ли този, който въпреки очевидната невъзможност за снабдяване тласка армията много твъд логистичните й възможности, обричайки я на поражение? Не е ли Ромел (и немското командване в лицето на Хитлер)?
Което си означава обричане на поражение. Всеки воюва както може. Британците така са добри в периферните и косвени действия - което и правят. Мудни са, но мисля това си го знаят. И в крайна сметка с такива действия печелят. И то с малко жертви. Ромел може и да е много добър командир, но защо е трябвало да тласка армията отвъд всякакви разумни предели, обричайки я на унищожение?
Колкото до немското главно командване - то прави толкова много големи грешки през втория период на войната, че трудно може да бъде наречено "добро".

[Panzerjaeger]

Ромел е заблуден както писах по-горе, че предстоят подкрепления – миномети, щурмови оръдия и бронирана техника, а и че ще се подобри снабдяването с гориво през Средиземно море. Всичките му действия следват от тази заблуда. За провала на Луфтвафе в Африка вина носи Кеселринг, ако въобще нещо по-съществено е зависело от него като се вземе предвид маниерът на командване на Хитлер...
Настъплението на Пустинната лисица със сигурност е разработено в OKW, така че отговорността не е само негова... Надали той би направил нещо което противоречи на плана и инструкциите които идват от OKW (Хитлер).

Впрочем, действията му след това във Франция не се особено успешни.

Не знам да има “успешен” немски генерал през ВСВ?!

[gollum]

Не знам да има “успешен” немски генерал през ВСВ?!

Въпрос на знание, явно. Има успешни . Самият Ромел в никакъв случай не е "неуспешен генерал", според мен, въпросът е, че има и съвсем определени недостатъци като пълководец. Въпросът е дали не го изкачват над нивото му на ефективност.

Ромел е заблуден както писах по-горе, че предстоят подкрепления – миномети, щурмови оръдия и бронирана техника

Честно казано, не виждам как един батальон танкове и една минометна бригада биха променили нещо. Още повече, че основният му проблем е горивото и боеприпасите, а още танкове и миномети само ще задълбочат проблема, а няма да го решат.

а и че ще се подобри снабдяването с гориво през Средиземно море.

Въобще не си представям защо се е заблуждавал така, особено след като вече е имал опит. Единственият начин решително да се подобрят нещата е бил да се превземе Малта, но самият Ромел общо взето действа против този вариант и предпочита да използва сам предвидените за тази цел сили и ресурси, което е груба негова грешка. Накрая използва парашутистите като линейна пехота. Друг е въпросът, че вероятно не е трябвало от него дотолкова да зависи това решение - това е грешка на висшето командване. Но не виждам защо Ромел е очаквал подобно нещо, още повече, че е бил наясно, че колкото повече се отдалечи от базите си в Либия, толкова по-лошо ще бъде снабдяването, защото комуникацията от пристанищата се удължава, да не говорим, че попада под ударите на британската авиация. Т.е. на позицията в Ел Аламейн към обичайните проблеми на комуникацията Италия-Либия се добавят и проблемите на транспорта от Либия до Ел Аламейн. Можело е да очаква само влошаване на ситуацията с логистиката, не и подобряване.

Настъплението на Пустинната лисица със сигурност е разработено в OKW, така че отговорността не е само негова... Надали той би направил нещо което противоречи на плана и инструкциите които идват от OKW (Хитлер).

Ако правилно си спомням, инициативата е на Ромел, той предпочита да преследва до край, надявайки се (неоснователно), че на "плещите" на отстъпващите британци ще влезе в Александрия. И точно там е моментът с възможността: да не настъпва, но силите, натрупани в Италия да се използват за опит за превзимане на Малта или пък да ги получи Ромел, за да се опита да вземе Александрия. Той предпочита последното.

[багатур]

"Операцията не може да се обезпечи от Луфтвафе поради невъзможността на Кеселринг едновремено да превземе Малта и в същото време да поддържа Ромел."

Доколкото знам, Ромел е този който първо твърди, че не може да се върви към Кайро без да се превземе Малта, но по-късно си променя мнението и убеждава Кесерлинг да не се занимава с острова... така,че в известен смисъл сам си е виновен за крайния неуспех-без непотопяемия самолетоносач Малта британците много трпудно са щели да отрежат комуникациите на Корпус "Африка"! Логистиката е ахилесова пета на вермахта през цялата война и "африканците" не са изключение... но да се обвинява Ромел,че не е отчитал този факт е пресилено-как да победи ако не настъпва след разбития противник! Не е гений, но е пресметлив, хитър и дързък командир. Да го винят, че няма въображение също не е коректно-при Ел Аламейн по чисто географски причини не може да атакува по десния фланг-терена е непроходим за таковете, а и британското разузнаване дава предимство на Монти(операция "Ултра"). В края на краищата половината от 105 000 личен състав италианците са половината-срещу 200 000 V²²² армия с нейното смръхобецпечаване и Наполеон трудно би се справил!

[gollum]

Багатуре, съгласен съм с повечето, още повече, че ако си направиш труда да прочетеш последните мнения (или пък първите), ще видиш, че всичко това е общо взето описано вече. А за позицията съвсем наскоро повторих нещата. Та не е хубаво да се прекалява с възклицателните знаци .

но да се обвинява Ромел,че не е отчитал този факт е пресилено-как да победи ако не настъпва след разбития противник!

Че го е отчитал - така е. Въпросът е, че когато настъпва към Ел Аламейн, преследвайки британската армия, явно не го отчита в нужната степен, което води до печални последици. А споменатото от теб решение (за което и аз писах малко по-рано в темата) директно ни говори какъв е бил погледът на Ромел върху логистичните проблеми - твърде ограничен. Във всеки случай, тактическата му ангажираност в твърде голяма степен го заслепява за общите проблеми на ТВД, което води до погрешно решение, повлякло след себе си поражение. Възможно е поражението да е било неизбежно следствие от общото съотношение на сили и поставяните задачи, но тези погрешни решения със сигурност ускоряват края.
Ако Малта би била превзета (отделен въпрос е дали това а възможно, но е за самостоятелна тема), най-малкото щяха да се осигурят комуникациите между Италия и Либия, и заедно с това, да се освободят значителни авиационни сили за наземна подкрепа на силите на "Оста" в Северна Африка.

Не е гений, но е пресметлив, хитър и дързък командир.

Че притежава много положителни качества, поне за мен, няма съмнение. Въпросът е дали талантите му не са повече тактически, т.е. като командир на съединение, най-много няколко съединения, в сражение, но са недостатъчни като оперативен командир от високо ниво, особено като човек, чийто решения оказват влияние върху цял ТВД. Сякаш за това не му достига широта на погледа, в твърде висока степен фиксиран върху случващото се на бойното поле. Та поради това пренебрежението към логистиката с надеждата, че ще успее да спаси нещата чрез гениални тактически ходове.

[Panzerjaeger]

Ако правилно си спомням, инициативата е на Ромел, той предпочита да преследва до край, надявайки се (неоснователно), че на "плещите" на отстъпващите британци ще влезе в Александрия.

Не е точно така – версиите са две.

Според Lidell-Hart. The Rommel Papers фелдмаршалът е решил да предприеме настъпление в Египет като се възползва от отслабените сили на британците в следствие на пораженията им. Кеселринг е против това с аргумента , че не може да обезпечи едновременно операциите в Малта и в Африка. В следствие с това си принципно несъгласие той дори е на път да изтегли подчинените му ВВС в Сицилия. Хитлер обаче е съгласен с Ромел защото мисли, че това е пътя към победата в цялата кампания- да се достигне до Суец, Александрия и Кайро, въпреки протестите от италианския ген. щаб и някои негови генерали. Ромел счита, че ако просто държи позициите около Солон това ще даде предимство на англичаните да го обходят по фланговете и така ще затруднят снабдителните му линии освен ако той не осигури фронта с инвазия на изток.

Според другата версия на Fritz Bayerlem THE FATAL DECISIONS Хитлер изобщо не мисли да превзема о. Малта. Според него снабдяването за Ромел може да стане и през о. Крит. Малта трябва само да се неутрализира с мощна бомбардировъчна авиация. Мнението на Ромел е да се отведат войските на запад при Солон и така да се разтеглят английските снабдителни линии в безполезната пустиня което ще увеличи настъпателната сила на Африканския корпус. Но под силното влияние на Хитлер за когото отстъплението на запад е абсолютно неприемливо и на Мусолини е принуден да отстъпи и да предприеме инвазия на изток.

На констатацията на Ромел: “Изходът на битката ще зависи от своевременната доставка на гориво” ген. Кавалеро отговаря: „Фелдмаршал, можете да започнете сражението – горивото вече е на път”...

[gollum]

Че е имало планове за превзема на Малта е очевидно - иначе какво правят парашутно-десантните подразделения, които след като се отказват от плана, са предадени на Ромел и той ги използва при Ел Аламейн като линейна пехота? Може да се дискутира доколко Ромел е участвал в това решение (отказ от превземане на Малта), като имам време ще се поразтърся и ще напиша нещо с посочване на източник (защото съм ги чел тези неща отдавна и вече спомените ми са поизбледнели).

На констатацията на Ромел: “Изходът на битката ще зависи от своевременната доставка на гориво” ген. Кавалеро отговаря: „Фелдмаршал, можете да започнете сражението – горивото вече е на път”...

Хъм, или това е добро оправдание за Ромел, или той не е бил толкова интелигентен, колкото си мисля, че е бил. Като се вземе предвид дотогавашния му опит със снабдяването, ясното съзнание, че докато Малта е в британски ръце и там са базирани оперативна авиация и леки кораби и подводници, снабдителната линия между Италия и либийските пристанища ще е под въпрос, след това, от пристанищата до предните позиции са над 2000 километра, последната част, от които попадат в зоната на действие на британските ВВС. Би трябвало да му е ясно, че снабдяването ще е най-малкото не по-добро от това, което е имал през месеците дотогава. След това, силно се съмнявам, че би постигнал нещо дори и да имаше нужното му количество гориво - като цяло действията му са неуспешни и вероятно е било значително по-добре да отстъпи и да разиграе поредната маневрена игра. Тук се намесва Хитлер, разбира се.

[von Danitz]

Определено Ромел, лично, и при силната подкрепа на Командо Супремо, а и Бенито Мусолини се намесва, е за продължаване на операциите на Изток, в Египет, след падането на Тобрук. Това е едно от онези решения, които се отразяват върху хода на цялата война.
Позицията за атака срещу Малта застъпва Кесерлинг, но и германския държавен ръководител, вече е на особено мнение за използването на десантчици срещу укрепени позиции. Малта се е смятало, че ще бъде неутрализирана само от въздуха.
Британците наистина с мъка я снабдяват, авиацията, действаща оттам е разстроена, корабите от съединение К са изтеглени, остават само подводниците. Британските кораби сепредвижват и към Порт Саид и в Леванта, при опаността за Александрия. Но именно Малта би закрепила позициите на Остта в Средиземноморието. После и Айзенхауер да дойде, ще има бая работа. А така, става една каша в стратегията. Но, това е решението. Ромел има много голям пръст в това. Крит се оказва обаче, че от юг за база не става, макар че фелдмаршала именно през Крит пристига, при кризата през ноември. Но едно е да превозиш генерал, друго, муниция, гориво и храна за 80 хиляди души.