6 юни 1944г. Нормандия-Основата на победата/USA пропаганда

[Sir Gray]

Ами по тази тема има доста неща изписани, за жалост май са разпръснати и изпаднали надолу в по-старите теми. Лично аз си спомням, че писах за стратегическата ситуацията след оперативното завършане на десанта - сиреч след завзимането на Париж, когато са отворени няколко пътя за развитие.
Самите битки в Нормандия са в по-голямата си част чисто тактически и не представляват чак такъв интерес (поне в оперативно отношение де). Но може да ги поразчоплим де

[Shelenberg]

Колко жертви дават съюзниците и колко германците само през първия ден от десанта при Нормандия? Защото аз си мисля че съюзниците дават повече, а все срещам обратната информация.

[Док Холидей]

Ето една карта на фронта от 14 септември 1944.

[Shelenberg]

Защо се нарича денят "Д" от къде идва това прозвище и до колкото знам май се използвало и при десанти на Японския фронт.

[gollum]

Ако не греша, идва от "десантен ден" и се използва за означение на всякакви десантни операции.

[Sir Gray]

А откъде идва тогава H-Hour?

[Док Холидей]

Мне.
D-то на D-Day идва от:
първата буква на day с което се набляга на важността на деня.
На френски е същото - Le Jour "J"
На български естествено е същото. Тъй като "Д" също е първата буква на "ден" ))

[Amateur]

Друга теза

Да аз съм напълно съгласен с това, че десанта в Нормандия е основата на победата.

Само, че за коя победа говорим ?
За руснаците, не. Това е началото на тяхната последна катастрофа.
За британците, не. Това е само начало на поизтриване на резила натрупан в периода 1939-1944 г.

Да. Да. Да.
Основата на победата на САЩ над Германия, СССР, Великобритания и Франция.

Без успешния десант в Нормандия, Червената армия щеше да завладее цяла Европа. Ще ше да сбъдне мечтата на квартета Ленин-Троцки-Зиновиев-Сталин.

Затова си и мисля, нещо еретично.
Дали немците наистина са можели за изхвърлят съюзниците в морето или не са изкали.
Немците не показаха почти нищо от това което могат срещу съюзническата войска в кампанията 1944-1945 г.
После побързаха да се предават в плен.
при американците - около 3 000 000
при британците - около 2 800 000
при французите - около 1 000 000.
При руснаците общо 2 300 000 ( от 1941 включително с капитулацията )

Но победата на американците е изключителна.
Както го предрече през април 1941 г. адмирал Ричардсън, САЩ трябва да спрат Червената армия някъде в Централна Европа.

Действително световна победа. Но само за САЩ

Поздрави

[Shelenberg]

Естествено че немците са искали да отхвърлят десанта в Нормандия, но просто не са могли ето виж тука има дискусия по този въпрос - http://forum.boinaslava.net/showthread.php?t=7662

Иначе немците много добре се сражават на запад, а не както ти мислиш че нищо не са показали. Те се предават на западните съюзници в големи количества в края на войната, защото ги е било страх да попаднат в руски плен където ги чака ада.

[Amateur]

Друга теза. Добавка

Това може и да е така, г-н групенфюрер Шеленберг, но аз лично се съмнявам.

Защо ли ?
Вижте каква е ситуацията през юни 1944 г.
Германия отстъпва по всички фронтове.
Вижте какво е положението на Източния фронт
на Север : Червената армия в началото на юни достига Финландската граница.
На юг - Крим е презет. Бесарабия с Одеса също.
На украйна - почти цяла Украйна е завзета.
Единствено Центъра ( направлението Варшава-Минск-Смоленск) се държи добре.

На 6 юни е десантът в Нормандия.
Естествено е, че ако през следващите няколко дни са критични да десанта.
Но планове не се правят в момента.
Немците могат да задържат дебаркиралите войски поне месец, както и в този период да ги одавят в Атлантика.
Икономическия потенциал на Германия е изчерпан.
Но по-старшното е, че през 1943 г. е изчерпан и войнишкият потенциал на Германия. До края на войната със старци и деца се поддържа някакъв баланс за обем войска в Германия.

На 23 юни започва операция Багратион.
Пълен разгром на Група Армии Център.
Германската армия стабилизира фронта през август-септември с маневрата - бързо бягане.
Тотално отстъпление на Източния фронт, пропада Центърът и Северното крило.

Може би смятате, че висшето ръководство на германия са лумпени.
така както ги изкарват филмите и книгите.

Според мен Германското ръководствто в това число и Хитлер са смятали англо-американците за по-малко ( и необходимо ) зло от Руснаците.
Затова до края на войната непрекъснато отстъпваха планомерно.
Е.
Ардените са един опит да им се покаже какво могат, но е безсмислено пред това което става на изток.

Нека си представим следното полужение.
Германците издавят съюзниците в Атлантика.
Руснаците разбиват Грапа армии център.
Англо-американците немогат скоро да дебаркират нито в нормандия нито във Франция. Войските им в Италия не са много.
Трябват им поне полувин година за нов опит.
Червена армия започва нова главна офанзава ( към Бреслау ) и след това нова главна офанзива ( към Берлин).
Това означава Червената армия да окупира цяла централна Германия и да се насочи на запад.

Комунизмът щеше да бъде в цяла Германия, а можеше да стъпи и във Франция.
Това водачите на Германия, Франция, Сащ и Британия немогат да дапуснат.
Тогава светът щеше да е друг ( Сталински )
Сащ щяха да се скрият между двата океана и да плашат Русия с атомна бомба.
Британия щеше да бъде окупирана за по-малко от 3 месеца. Още повече, че ламанша може да преграда за немците но не и за Червената армия.

Това го знаят добре самите немци, както и САЩ и Британия.
Неслучайно започват преговори за сепаративан мир и в Швеция и в Швейцария.

Поздрави

[Док Холидей]

Шеленберг трябваше да напише нещо по-детайлно, но и ммм иронията с обръщанието не е особено етична от страна на Аматьора.
най-малкото, защото Шеленберг е SS-Brigadefuehrer
Оттук нататък вие се задълбавайте в спорове колко флакове имало на брега, колко дни са се били за Кан и прочие.

[Dinain]

Немците могат да задържат дебаркиралите войски поне месец, както и в този период да ги одавят в Атлантика.

Откъде я черпиш тази информация? Или са лични предпочитания? Немските генерали признават, че единствения шанс да отблъснат десанта е бил в първите 48 часа, и дори и тогава е много съмнително, имайки предвид пълното въздушно превъзходство.

Според мен Германското ръководствто в това число и Хитлер са смятали англо-американците за по-малко ( и необходимо ) зло от Руснаците.
Затова до края на войната непрекъснато отстъпваха планомерно.

Според мен не е така. Не можеш да гледаш с днешните очи и да съдиш. Тогава хората не са знаели КАКВО ще стане. Според заповедите на Хитлер отстъплението винаги е било забранено, винаги е трябвало да се "сражават до последния човек". Едва през пролетта на 45-а приема частично мисълта за загубата. Прочети някоя книга по въпроса, никой не си е и помислял, че Хитлер или режимът му могат да оцелеят в следвоенна Германия, тоест никой не си е правил такива сметки. А ако мислиш, че Хитлер е бил загрижен какво правителство ще управлява "милите му сънародници" след войната, ами - изказването му е нещо от рода на "народ от предатели, който ми заби нож гърба и нямаше смелост да победи враговете си на бойното поле, не е народ и не заслужава да съществува" (казва го преди да нареди наводняването на Берлинското метро)

Нека си представим следното полужение.
Германците издавят съюзниците в Атлантика.
Англо-американците немогат скоро да дебаркират нито в нормандия нито във Франция. Войските им в Италия не са много.
Трябват им поне полувин година за нов опит.

Никак, ама никак на съм съгласен. Да предположим наистина, че десанта в Нормандия е провален. Защо мислиш, че немците ще успеят да направят нещо през 1944, което не са успели или не са искали да направят през 1940 (когато са имали въздушното превъзходство)? Дори да са отблъснати на сушата, самолетите и корабите на съюзниците биха ги прикривали успешно, докато се евакуират обратно в Англия. ОК. Да вземем месец за прегрупиране. Нищо коренно не се променя. Съюзниците все още контролират небето и морето и индустриите им бълват оръжия на конвейр; на Германия все още и липсват ключови ресурси и индустрията и е опустошена от бомбардировки. Какво пречи на съюзниците да дебаркират следващия месец в южна Франция, Холандия, Дания или Норвегия? Или на Балканите - 101-а и 82-а парашутни дивизии биха грабнали Югославия под носа на Сталин (лятото на 44-а е), в същото време немците, и без това тормозени от партизаните на Тито, биха били прекалено заети да се отбраняват от Червената Армия. С малко късмет можеха и да ни "освободят" и нас (преди да дойде 9-и септ.) и да не сме комунистическа страна в следващите 45 години.
Още по темата - през годините 1942-1945, САЩ извършват много подобни по мащаб десанти - Гуадалканал, Филипините, Сайпан, Иво Джима, Окинава. Системата е много добре отработена - логистиката, бързото строене на летища, стоварването на самите десанти е многократно репетирано от морските пехотинци... така че един провал в Нормандия от военна гледна точка не пречи следващия месец да скочат в Кале например.

Сащ щяха да се скрият между двата океана и да плашат Русия с атомна бомба.
Британия щеше да бъде окупирана за по-малко от 3 месеца. Още повече, че ламанша може да преграда за немците но не и за Червената армия.

Това го знаят добре самите немци, както и САЩ и Британия.
Неслучайно започват преговори за сепаративан мир и в Швеция и в Швейцария.

Поздрави

Е, тук вече ме шашна Британия окупирана за 3 месеца? Значи немците не успяха за години на война и стотици първокласни подводници и екипажи да ги сломят, но СССР ще успее за 3 месеца. За извършване на успешен десант са нужни както е известно три главни фактора: контрол (не просто превъзходство) на небето, морето и под морето. Ето защо и Морския Лъв е Морски Блъф - Home Fleet никога нямаше да позволи успешен немски десант. Още повече, че СССР, който почти няма боеспособен флот, нито морски традиции, нито десантни кораби, нито необходимата степен на тренировка (морски десант не е като да тичаш по през полето зад танка), няма никакъв шанс да се мери със съюзниците в морето. Единствената голяма морска битка с участие на руснаци, за която се сещам, е разгрома им от японците при Порт Артур през 1905 г.

Предпоследното ти изречение ми прави впечатление. Да не си на 90 год. висш служител на разузнаването , че да знаеш какво са знаели и какво не са знаели различните правителства? :tdown

[Stefan]

Още повече, че СССР, който почти няма боеспособен флот, нито морски традиции

Това че съветският флот (наследник на Руския ) няма традиции е меко казано некоректно, тогава какво да кажем за US Navy, Kriegsmarine, японския императорски флот, а и Италиянския също. Руският флот дълги години и по право се счита за трети след Британския и Френския.

Единствената голяма морска битка с участие на руснаци, за която се сещам, е разгрома им от японците при Порт Артур през 1905 г.

За 20 век това е вярно, но по броя на участвалите линейни кораби (броненосци) сраженията при Порт-Артур и Цушима никак не са малки.
Както и да е, възможността за десант на СССР в Британия през 1945 е нереална, както и възможността западните съюзници да бъдат задържани за по-дълго вън от континента от немците.

[messire Woland]

Това че съветският флот (наследник на Руския ) няма традиции е меко казано некоректно, тогава какво да кажем за US Navy, Kriegsmarine, японския императорски флот, а и Италиянския също. Руският флот дълги години и по право се счита за трети след Британския и Френския.

Кои години?

[Stefan]

От втората половина на XVIII до Кримската война.