Можеше ли да се провали десанта в Нормандия

[Frujin Assen]

Ето какво съм чел в една американска книга.
Било малко преди десанта за което било взето вече решение.
Група американски висши офицери вече пияни влизат в лондонски пъб да си допиват. Стига се до голям пиянски скандал с англичани в препълнената кръчма който прераства в масов бой.
По някое време сериозно опухан американски полковник вади пистолет и почва да стреля с думите ,, ще ви избия/следват псувни/ ,знаете ли кой съм аз,,. И разказва че е в първия ешелон на десанта който ще се проведе еди кога-си и с еди какви-си сили/после се се установява че говори истината/.
Пристигналата военна полиция го прибира и веднага е разжалван и прибран в сащ.Само липсата на германски шпиони в пъба спасява положението.
Ако германците бяха научили за това щяха ли да спрат десанта.

[Warlord]

Е немското разузнаване щеше да фалира ако трябваше да вкарва по един шпионин във всяка английска кръчма

А дали немците са щели да отбият десанта - надали, по-скоро да го отложат за известно време. А и не вярвам да не са били наясно, че се готви нещо такова и горе-долу на кое място ще се осъществи.

[gollum]

Не, поне според мен.
За да има подобна информация някакъв ефект върху дислокацията на немските войски, отбраняващи крайбрежието, както и върху плановете на командването, то тя трябав да стане известна достатъчно рано - не часове или ден-два по-рано, но поне 5-10 дена преди самия десант. Второ, трябва немското командване да й се довери, което въобще не е сигурно, тъй като в онези дни има достатъчно много съюзническа дезинформация - подобно сведение може да бъде сметнато за част от нея.
Т.е., първо трябва да приемем, че немското върховно командване приема тази информация за "чиста монета", след това - че това се случва поне 5-6 дена преди началото на десанта (за предпочитане е повече).
След това трябва да си зададем въпроса какво би могло подобно знание да промени в ситуацията? Отговорът на този въпрос не е лесен, но ще се опитам набързо да нахвърлям своята версия.
Силите, отделени за десант са дотолкова сериозни, че немското командване не би било в състояние да порвали самия десант - т.е., стъпванетона брега и заемането му в качеството на плацдарм. Това, което е във възможностите му е да попречи (или поне да задържи) развитието на настъплението - т.е., да попречи на съюзническите сили на брега (които постоянно ще се усилват) да разширят плацдарма и да излязат на "оперативен простор". Второто е вероятно да провали въздушния десант.
Подобна информация, при положение, че са изпълнени усолвията, за които писах по-горе, може да позволи да се разпределят резервите (които в ТР остават в дълбочина, защото Гудериан е сигурен, че би могъл да маневрира с тях (което се оказва грешка, поради салбото познаване от негова страна на възможностите за маневриране на мобилни съединения в условията на превъзходство във въздуха на противника), а освен това се смята, че десантът ще бъде осъществен на друго място). Т.е., те да бъдат своевременно разположени близо до брега в достатъчна дълбочина.
Подобно нещо би помогнало най-малкото да се забави значително развитието на операцията на съюзниците. Какъв би бил ефектът от подобно забавяне е трудно да се предположи, но поне ще означава забавяне - вероятно с 3-6 месеца на развитието на събитията. В никакъв случай обаче не би означавало поражение за съюзниците и възможност за Германия да съсредоточи повече сили на източния фронт, така че сериозно влияние върху крайния изход на войната това събитие не би трябвало да окаже - най-много да го забави с няколко месеца.

Warlord - да, наясно са били, че се "готви нещо". И, не, били са заблудени достатъчно добре от съюзническото разузнаване относно мястото на десанта. От друга старна, подготовката на десанта е изключително добра, силите, отделени за него са повече от достатъчни.

[messire Woland]

Силите, отделени за десанта са твърде големи, за да се провали, напълно съм съгласен. Единствените "тесни места" са изкуствените пристанища. Но немците вече нямат ресурс, с който да ги разрушат, а и прехваленото Луфтвафе е премачкано от англо-американската авиация по това време, така че и по въздух няма как да се попречи. Германия не е вече тази, която започва войната през 1939, страната е в значително по-лошо положение, благодарение на бездарните решения на фюрера си. Противниците й са обединени и силни.
Същата е ситуацията и с десанта в Италия - на него също не успяват да попречат. Както и на десанта в Южна Франция, който автора на темата явно е забравил?

[HELLCAT]

Можеше, АКО танковите дивизии във Франция бяха вкарани веднага в боя, АКО немските командуващи не бяха възприели Десанта като демонстрация и не бяха реагирали със закъснение ( фатално ), и още много други условности.

[gollum]

Можеше, АКО танковите дивизии във Франция бяха вкарани веднага в боя

Не ми се вярва вкарването на всички резерви да би променило твърде много изхода (естествено, щеше да промени количеството убити и ранени от двете страни). Както написах и по-горе, за да бъдат веднага вкарани резервите в сражението (т.е., още първото-второто денонощие) би трябвало немското командавне да е убедено, че именно на това място и по това време ще се извърши десант. Ако приемем това условие за изпъленно (макар че не виждам как би могло да стане това), то надеждата на немското командване би била с помощта на всички резерви (и споменатите танкови съединения) да се "изхвърли" обратно десанта в морето, т.е., да се премахне плацдарма на берга (нямало е как тези резерви да пристигнат на брега перди самия десант да е осъществен).
Дали това обаче е било възможно? Не съм сигурен - на практика съсредоточаването на главните сили в този участък би имало следните минуси за немската отбрана:

1. в този сравнително тесен участък би било много сложно да се снабдяват подобни сили и въобще комуникациите им биха били под постоянна заплаха от въздушните сили на съюзниците;

2. съсредоточените сили ще бъдат изключително уязвими от страна на корабната артилерия и авиацията на съюзниците, което ще причини значителни загуби. Луфтвафе (и още повече Криегсмарине) не би било в състояние да ги прикрие;

3. хвърлянето на основните резерви на пракитка ще означава сковаването им на този участък, което прави възможен десант на друго място - дори и на това, което първоначално се "подхвърля" като основно на немското командване;

4. присъединяването на нови резерви и въобще поддържането на струпаните сили би било проблематично в логистично отношение.

[Док Холидей]

както неведнъж сме обсъждали този десант е бил обречен на успех.
Освен това показателно е че повечето "ако"-та са от германска страна
- ако Люси Ромел нямаш рожден ден
- ако Ромел не беше ранен известно време преди това
- ако още беше любимец на АХ
- ако френската съпротива не беше повредила ЖП-линиите, по които танковете от първите две СС танкови дивизии щяха да се придвижат доста по-бързо към бойното поле
- ако Хитлер нямаше такъв идиотски режим и био часовник
- ако Кайтел не беше такъв малоумник (това променяше и доста други неща)
- ако ситуацията не бе толкова подценена от наблюдаващите брега и ако въобще е имало такива
- ако имаше повече ПВО-та и съюзниците не разполагаха с 10000 самолета
- ако всички изследователи не мислеха, че и Ромел да бе там можеше да помогне коренно нещата макар че изявлението му че "първите 24 часа ще са решаващи" според мен са едно от най-умните неща казвани от германски фелдмаршал някога.
- аконякой стоеше на мястото на Рундщед там горе )))
и ей такива неща.

[gollum]

В този списък с "ако"-та ми се струва че пропускаш още нещо (споменавам го не от стремеж към пълнота, с която подобен списък не би могъл да се сдобие, а защото е от същестевните неща - поне колкото Рунщедовата позиция ) - ако Гудериан не бе предпочел резервите да се намират далеч от брега, зад амогат да регират на всяка ситуация, пренебрегвайки предупрежденията на Ромел, че веднъж "бурята" да започне, няма да има възможност за оперативно прехвърляне на силите заради съязническата авиация.
Впрочем, струва ми се, че си склонен да надценяваш значението и възможната роля на Ромел в събитията. А и това за "първите 24 часа" - струва ми се че не е имало начин точно в тях да бъде спрян десанта. А след това е въпрос колко точно дълго ще могата да задържат развитието на успеха. Могли са да забавят нещата с още месеци, но не виждам това с какво би помогнало (освен с отсрочването на вече известиня завършек).

[Док Холидей]

Не е задължително десантът да бъде спрян за да бъдат окачествени тези часове като решаващи

ако всички изследователи не мислеха, че и Ромел да бе там можеше да промени коренно нещата

Впрочем, струва ми се, че си склонен да надценяваш значението и възможната роля на Ромел в събитията

А за последното ти изречение:

Иде въпросът: Самодостатъчни ли са си руснаците през 1944 и то юни?
Отговорът ми е еднозначен - ДА.

[Гост]

Ако германците бяха научили за това щяха ли да спрат десанта.

Зависи колко широко се гледа на понятието.
Ако става дума за провала на Ден-Д, можеше. Десанта неизбежно щеше да стане успешно по-късно. Възможността да бъде утищожена цялата десантна войска е прекалено хипотетичен. Максимум последицата от такъв герм. успех щеше да е вместа ФРГ и ГДР да има ФРФ и ФДР.

[Shelenberg]

Аз ще ви задам такъв въпрос ами ако петте участъка в Нормандия бяха укрепени така както Па Дьо Кале (от където германците най-много очаквали атаката), а знаем че Па Дьо Кале е бил доста добре защитен според вас какво би станало. Лично мое мнение е че пробивът би се забавил поне с две седмици.

[Док Холидей]

Най-много 10 дни. И пак зависи в такъв случай какво ще решат Монти и ко.

[gollum]

Аз ще ви задам такъв въпрос ами ако петте участъка в Нормандия бяха укрепени така както Па Дьо Кале (от където германците най-много очаквали атаката), а знаем че Па Дьо Кале е бил доста добре защитен според вас какво би станало.

Укрепяването им би отнело известон време и по никакъв начин не би останало скрито. Т.е., съюзното командване щеше да е в течение на това, а следователно и би било наясно, че блъфът не е успял и немското командване има представа (пир това добра) за това къде ще бъде извършен десанта. Което му дава възможността да избере друго място и след съответнатата промяна в графика и подготовката, да осъществи начинанието. Немското командване няма нито силите, нито средставта, за да укрепиравномерно добре цялото крайбрежие на Франция .

[messire Woland]

По това време съюзниците имат и силите и средствата да пробият немската отбрана. Което и правят. Имат превъзходство (и то пълно) в авиация, имат подготвени танкове за преодоляване на зоната на немската отбрана на крайбрежието и т.н. Щом даже и там, където нямат късмет и където танковете им не стигат до крайбрежната ивица пак успяват да пробият, значи ще успеят и там, където отбраната е по-силна. По това време немската армия вече отстъпва в подготовката си за такива операции. Вярно, на съюзниците (на някои) все още не им достига опит, много части са от необстреляни войници, но както виждаме, бързо се научават и размазват прехваления Вермахт.
По това време вече никой и нищо не може да спре рухването на хитлеровата империя.

[Gaden Gogi]

Няколко залпа на линкорите (от които съюзниците не изпитват недостиг) и все едно е нямало укрепления, още няколко залпа и язък че са хабили бензин да примъкват подкрепления по-близо до брега.