Aма все тая е! За 6-ти юни 41-ва (!) съвсем не мога да знам. Но че е било военно-технически (за политически е пък кристално ясно)възможно да стане и през 41-ва, и по-късно, е сигурно. Въпросът е, че точно това са се готвели да направят и че ако не е така всичките им действия са нелогични и нямат смислено обяснение. И неслучайно толкова глупости са изписани след войната, за да скрият тоз прост факт.
-
-
6 юли еKG125 написа
Comment
-
Ех, пардон, писах в цитата..gollum написаComment
-
Ако беше 6-ти юни, нямаше сега да е спорноStagon написа6 юли е
Comment
-
Значи ти защитаваш тезата, че Сталин се е подготвял за инвазия в Европа, започваща на 6ти юли, или въобще юли-август (макар че половината хартия Резун хаби за да покаже че точно 6ти била датата). Нека са ясни нещата.albireo написаComment
-
Tо е хубаво да имаме ясни тези, но светът е сложно нещо
Не мога да знам дати, но стратегическата цел, въплътена в действия (жесток контрол и концентрация на полу-казармен принцип на цялата страна и масово и невиждано военно производство) на Сталин е била една - в подходящ момент да изнесе революцията в Европа. (Азия не е интересна, там тия въпроси лесно се решават, ако я няма Европа)
През 30-те години СССР се готви единствено и само за война. (Нищо друго, освен тежка промишленост, терор и военно производство). Не отбранителна, а "на територията на врага". Създава огромен за тогавашните световни мащаби военен ресурс. (Това, че създаденото после се оказва негодно е защото е резултат на масовост, диктаторска система, и защото отсреща са се появили нови военни идеи). Създава и огромна конспиративна организация в цяла Европа. Пропада във Финандия и Испания и започва програма за модернизация (KВ, Т-34 и т.н т.н.)
След избухването на ВСВ картите се разместват, партията шах почва и може би най-талантливият (макар и леко с "повредена" психология) играч, начело на най-голямата сила, се приготвя да се намеси.
Има два варианта - да си направи модернизацията или да не я. За първия вариант трябват около 1-2 години - моделите са готови, трябва само организация на производството. За втория вариант е готово всичко - това значи 41-ва, докато още нещата в Европа не са уталожени . На мен не ми е ясно кой от двата варианта е щял да се случи, но че е нямало да стои и да чака най-голямата армия в света, водена от най-големия диктатор в света, това е повече от ясно.Comment
-
Не е много съществено за хода на дискусията, но Франция влиза във ВСВ с около 4 500 танка (далеч не с около 3000). Както и има още около 6 000 други бронирани машини (бронирани влекачи, бронетранспортьори и бронирани автомобили). Германия лиза във войнатас около 3 000 танка (което е много показателно за връзката между агресивните намерения, осъществяването им и фактическия брой на оръжията
).
За количеството и състоянието на танковете в западните окръзи съм привел линк, ще го повторя:
http://www.battlefield.ru/library/stat6_r.html
Общо взето картина на 22.06-1941 г. според този източник е тази:
Лениградският военен окръг (ВО) - 1506 танка (1-ви и 10-ти МК)
Прибалтийският ВО - 1393 танка (3-ти и 12-ти МК)
Западният особен ВО - 1207 танка (6-ти, 11-ти, 13-ти, 17-ти и 20-ти МК)
Киевски особен ВО - 4713 танка (4-ти, 8-ми, 9-ти, 15-ти, 16-ти, 19-ти, 22-и, 24-ти МК)
Одески ВО - 769 танка (2-ри и 18-ти МК)
Или общо 9 588 танка в механизираните корпуси.
Общото количество с оглед на отделните танкови бригади и танковите подразделения в състава на стрелковите съединения е дадено като 12 788 танка, от които 10 540 са оперативни, а останалите 2242 са неизправни.
Във останалите окързи има общо 9 631 танка, от които 1 321 са неизправни.
Общото количество танкове в РККА възлиза на 23 106, от които 4 415 са неизправни (или 19% от танковият парк са неизправни).
Общо в РККА към юни 1941 г. има 61 танкови дивизии, като само 4 от тях са отделни, т.е., не са включени в състава на никой механизиран корпус.
Състояние на МК спрямо щата (т.е., някакъв ориентир по отношение на подготвеността им):
МК - процент на попълненост
1-ти МК - 92%
2-ти МК - 47%
3-ти МК - 59%
4-ти МК - 87%
5-ти МК - 95%
6-ти МК - 100%
7-ти МК - 85%
8-ти МК - 82%
9-ти МК - 27%
10-ти МК - 48%
11-ти МК - 21%
12-ти МК - 71%
13-ти МК - 26%
14-ти МК - 47%
15-ти МК - 65%
16-ти МК - 60%
17-ти МК - 3%
18-ти МК - 25%
19-ти МК - 40%
20-ти МК - 8%
21-ти МК - 9%
22-ти МК - 63%
23-ти МК - 37%
24-ти МК - 16%
25-ти МК - 27%
26-ти МК - 16%
27-ти МК - 31%
28-ти МК - 77%
29-ти МК - 89%
30-ти МК - 88%
Както виждаш, от всички МК 14 са били попълнени над 50%, а 12 са били попълнени под 40%. Ако приемем (а подобно допускане е напълно оправдано), че за да може да се използва едно съединение или обединение ефективно в настъпателни бойни действия, то следва към началото им да е поне на 80% попълнено, то ще получим следният резултат, на 22.06.1941 г. от 30 МК в РККА само 9 са били реално боеспособни. От тях само 6 са се намирали в %-те западни ВО, а един се е предислоцирал (5-ти МК) натам, но предислокацията му е завършвала в началото на юли 1941 г.
Що се отнася до войната "на територията на врага", то всяка държава (по разбираеми причини) се стреми да води война на териотирята на врага, независимо дали се отрбанява или напада. Що ес отнася до "гениалността" на Сталин - с оглед на случилите се събития тя е съмнителна. Той е несъмнено опитен политически играч, изключително обигран в интригите и вътрешнополитическата дейност (от типа "със стоманен юмрук"), но външнополитическата му преценка, както и военно-старетгическите му преценки се оказват недалновидни, което поставя империята му на границата на унищожението.
И още нещо за армията - към началото на ВСВ в РККА има около 22 000 танка, във Френската армия има 4 500 танка. Както лесно се вижда, РККА превъзхожда френската армия в числено отношение по танкове 5 пъти. Обаче чисто механичното сравнение не би ни дало кой знае какво - следва да се сравнят и мащабите на държавите, както и дължината на сухопътната гарница, която те се налага да защитават. СССР има най-дългата сухопътна граница, както и многорактно по-голяма територия. На практика няма нищо изненадващо, че по принцип му е необходима и значително по-голяма армия (разпределена по територията тя далеч не е толкова голяма, дори може да се каже, че концентрацията й е напълно сравнима с тази на френската армия в нейните райони за защита (около 200 км граница с Германия и по-малко то 100 км с Италия).
Да, армията на Сталин в началото на 1940 г. му е позволявала да започне сериозна война с една "велика сила". през 1941 г. това е малко вероятно - реорганизацията на армията е далеч от приключване, основните ударни съединения тепърва се реорганизират и превъоръжават. Най-ранната възможна дата за нападение е през 1942 г. или дори по-късно. Както споменах, според мен първоначалното планиране по-скоро е било армията да е достатъчно готова към 1943 г., когато да се действа според обстановката. Поради занчително по-различното от предвижданото развитие на събитията в Европа е вероятно да е имало някаквио намерение за импровизация (известно е, че Жуков и Василевски са настоявали за превантивен удар в началото на юни (и след това са се радвали, че не са се пробвали )). Но то се е движело успоредно с преговорите за пълноправно присъединяване на СССР към Оста, които в крайна сметка се провалят заради нежеланието на Германия да напарви повече остъпки в Европа (особено по отношение на Балканите, Турция и проливите).
Разбира се, няма как да заключим категорично какво е възнамерявал да предприеме Сталин, но състоянието на армията му към юни 1941 г. не предполага настъпателна война, а по-скоро изчакване (действие според доктрината за отбранителна война).Comment
-
Точно в това е същината на въпроса. Въпросната хипотеза нито е измислена от Виктор Суворов , нито се споделя само от него.
Основната идея е , че Хитлер е изпреварил Сталин. На коя дата грузинецът се е готвел да започне ,,освободителният" поход към Ламанша на практика е без значение.
П. С.
Забележката ми беше по повод написаното от KG125.Last edited by Човек; 11-03-2005, 23:59.Hannibal ante portas.Comment
-
И мойто виждане горе-долу е такова.
До Ам-Гъл:
Може ли източник за данните от Франция? Аз ги събрах грубо и механично.
За Сталин - че кой от конкурентите му в тогавашната партия шах е по-голям хитрец от него и кой в крайна сметка печели 1/2 от Еропа? Голяма работа е бил той, но с отрицателен знак, за съжаление.Comment
-
Е, хъм, точно това дали "грузинецът се е готвел за освободителен поход до Ламанша" е нещото, което никак не е ясно, защото няма каквито и да е достатъчно сигурни данни за подобна подготовка. Всичко се свежда до тълкуване на намерения и до построяване на модели въз основа на установените данни.
Че СССР се е подготвял за война е ясно, моментът в който тази обща подготовка на армията (която е характерна въобще за тоталитарните държави и в мирно време) прераства в конкретна подготовка за конкретна война никак не е установен - има само спекулации по този въпрос (Резуновите определено са такива). Каква би могла да бъде тази война също не е много ясно, но по нищо не личи да е била "до Ламанша". Също така подготовката за война е нещо нормално във времето от лятото на 1939 г. насетне, защото СССР наистина участва в няколко войни, а отношенията му с Германия не са докрай установени, което несъмнено означава, че СССР следва да се готви за война срещу нея дори и само "за всеки случай". Същата армия би му трябвала и ако в крайна сметка преговорите между двете държави биха били успешни и той се бе насочил към Близкия изток и Азия.
На същият принцип бихме могли и да се чудим защо Великобритания и Франция усилено се готвят за война от 1938-39 година нататък (за каква война ,срещу кого, да не би била война "до Урал", например ).
От 1939 г. до края на ВСВ всяка от държавите в Европа е потенциален военен театър и това съвсем не е в резултат само на действията на СССР. Особено това важи за големите държави - няма нищо странно в това да се готвят за война.
Що се отнася до "изпреварването" от страна на Хитлер, няма никакви данни, които да говорят, че става въпрос за превантивна война. За Хитлер войната срещу СССР по-скоро е опит да излезе от безизходната ситуация с Велиокбритания (в която до голяма степен се е напъхал сам). Така че от негова страна не може да става въпрос за "изпреварване". Дали и кога Сталин би започнал война срещу Германия, докъде тази война би се простряла са неясни въпроси, но от всичко, което съм успял да разгледам досега става ясно, че тази война не е била запланирана за 1941 г. (дори и като импровизация).
Доколкото това е ключовата теза на Резун/Суворов, на която е посветена и тази тема, то струва ми се, че този въпрос има много голямо значение. Темата не е за това "зъл" или не е Сталин и неговия режим, а за конкретин твърдения на Резун/Суворов.Comment
-
ДАнните за Франция са от събирани през дълъг период от време неща, за чиито източници вече трудно мога да се досетя. Но днес намерих време да ги сверя с данните от този сайт (не са достатъчно пълни, но вършат работа):
http://www.wwiivehicles.com/html/france/index.htmComment
-
Ам-гъл, че защо тогава Сталин подържа такава огромна мрежа от компартии, обикновено нелегални и не знам по колко резидентури във всяка една европейска страна, до Ламанша?
Мерси за данните, ще ги видя после.
Мерси и за дискусията.Comment
-
Защо Германия поддържа такава огромна мрежа от национал-социалистически и пронацистки партии и организации из почти целия цивилизован свят по същото време (че и във Великобритания, във Франция, в САЩ и къде ли още не)?
Защото организациите, привържениците, почитателите си ги има, поддържането им е въпрос на влияние в съответните страни, на информация и възможонсти ако щеш. САЩ в момента поддържат лобита в почти всички държави, нима това означава, че искат да завладеят света? Нещата не са толкова прости (лошото на Резун е, че винаги поставя нещата така, сякаш всичко е много просто и читателят само трябва да отговори на поставения въпрос чкато парвилният отговор вече му е съобщен преди самия въпрос)). Нещата никога не са толкоз прости, нито пък Сталин е толкова "велик играч" - печалбата му в края на ВСВ далеч не е негова заслуга от началното разпределение и от отварящата му "игра". Обстоятелствата, чуждите действия и много дурги фактори играят своята роля. Да не говорим, че цената, която империята му заплаща за това постижение е огромна, а усвояването на завладяното гълта всичките му ресурси за дълго време. Статутът на суперсила и поддръжкатав крайна сметка доунищожават тези ресурси и империята се срива (при това за сравнително кратко време с оглед на имперските мерки и мащаби). Така или иначе, това последното е страничен въпрос.
Бих казал, че идеологиите си имат собстевно информационно поле и сами се грижат за себе си (и за съществуването си). Сталин използва една определена идеология, но на практика я използва за свои си имперски цели, които нямат много общо с насочеността или съдържанието на идеологията (макар че напълно съвпадат с вътрешните й, "големни" цели (самосъхранение, растеж и експанзия))Comment
-
Знаеш ли, имаш основание. С повечето съм съгласен. Не му е малък мащаба на "грузинския треньор", но като цяло не е успял. Дали ако пръв е успял да удари е щял е божа работа.
Само имам забележка - Германските структури по света на могат да се сравнят със съветската мрежа компартии-тотално и огромно финансиране, неспирно изграждане на структури и т.н. и т.н., много над типичното присъствие на една държава в друга. То нищо не може да се сравни с това, никакви днешни лобита и т.н.Знаем барем от комунистическите спомени. Знае се и защо се създава всичко това, а някой ден ще се узнае и колко е струвало това на съветските народи.
Привърженици е имало, но въобще не толкова, колкото филмите ни ги показваха. Без съветска подръжка нищо е нямало да стане от тях в повечето държави.
Данните са много добри. Мързи ме обаче вече да ги чета.Comment
-
Защо тогава въобще повдигаш твърденията, след като явно не те интересуват наистина?KG125 написаalbireo написаComment
Comment