Книгите и твърденията на Резун

[Гост]

Преди това постулирай тезата, която защитаваш.

Ми аз зададох въпроси, така, че нищо не защитавам. Ако трябва, да ги повторя, но те са си написани.

[Imperial]

Искам да погледна от твоята гледна точка. За мен въобще идеята за "магистрален танк" е абсурдна и не мога да си представя как би изглеждала в действие една дивизия от магистрални танкове. Опиши как си го представяш, щото явно приемаш идеята.

[Гост]

Нищо не приемам, мисля само. Засега възраженията срещу тезата, че колесно-гъсеничния танк се прави лек и бърз с цел да може да препуска по магистралите са, че бил направен тъй, за да се не хабят веригите и че бил преди немските аутобани. И двете не ми се виждат състоятелни. От друга страна, наистина не е ясно за какво пък толкоз са им притрябвали колесно-гъсенични.

Впрочем, Англия взима тезата от СССР, за един или два свои ранни модела, а СССР -от машината на Кристи. Имало и разработки във Франция, Швеция, Полша. Съображенията са били:
1) Подвижност и бързина - системите с вериги тогава са имали ниско КПД при висока скорост;
2) Пазене на пътищата; никъде не е ставало дума за пазене на вериги.

Не знам аз как би действала дивизия БТ и дали изобщо в дивизии ще се организират. Но като целта е бързина, изглежда ще бъдат използвани за обходи, удари във фланг и тил и т.н., във взаимодесйствие с другите танкове и части. Както немците във Франция са ползвали своите, но по-бързо, защото тези щяха да перкат по пътищата на колела.

Впрочем, по-горе пише за барикади срещу БТ. Най-простия отговор е - ще се качи върху нея, или ще викне топ да я гръмне, или ще мине по другата улица Или въобще няма да е там. Или един ще прикрива пехотата, идвайки бли-и-зичко до барикадата, а друг ще пука с картечницата по върха й, да не дава на защитниците да се подват и да просне там по някой и друг Йохан.
Важното е обаче, че по негово време е имало много модели леки танкове, та явно концепциите на цял свят не са взимали предвид барикадите, но танковете им все за нещо са правени

[Imperial]

тезата, че колесно-гъсеничния танк се прави лек и бърз с цел да може да препуска по магистралите

съществува единствено в писанията на Резун. Ако толкова ти е интересен БТ, защо не прочетеш статията на armor.kiev.ua, всичко си е казано там.

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/rizun/

Както немците във Франция са ползвали своите, но по-бързо, защото тези щяха да перкат по пътищата на колела.

Скоростта на немските машини на пресечен терен е била примерно 20км/ч. Ако настъплението зависеше от тази скорост, щяха да са в Париж за два дни. Наистина се чудя какво сте учили в училището за танкисти??

Защо от 1930 насам никой не проектира и прави колесно-верижни танкове, след като са толкова прекрасни?

[Гост]

Четох руска енциклопедия на танковете, мно-о-оого авторитетно, безпристрастно и пълно издание под редакцията на техния Генщаб. И там всичко се е казано, вкл. генезиса на БТ.

Ще имам ли отговор на другите въпроси или да си гледам работата?

Всъщност, като цяло ми се струва, че е тъй - двете най-крупни диктатури в човешката история са се готвели да се нападнат, който свари. Едната, заради желанието да революционизират Европа, другата - заради желанието си да гепи за райха си огромния източен ресурс. Първи са успели немците - имали са недостатък на техника и въоръжение в сравнение с другите, но пък са имали висока и агресивна организация. Това е разрушило РККА в началото, после неизбежните размери на СССР, ресурсите му, неговата пък организация и американската помощ, заедно със "задъхването" на Германия водят до обрата на войната.
За техническите тези може да се спори с часове - колесен, неколесен и т.н. и т.н.
Не мога обаче да си представя Сталин водещ една такава мирна политика в разгара на ВСВ. Не и него, нападнал вече Финландия, справил се с Японците, финансиращ и създаващ с огромни пари световното комунистическо движение. Някак си не се връзва да остане в страни от голямия джакпот. А неговите козове там са не тънки дипломации и т.,н,, а 23 000 танка, повече от целия останал свят, взет заедно.


"Цитат:
KG125 написа
Както немците във Франция са ползвали своите, но по-бързо, защото тези щяха да перкат по пътищата на колела.

Скоростта на немските машини на пресечен терен е била примерно 20км/ч. Ако настъплението зависеше от тази скорост, щяха да са в Париж за два дни. Наистина се чудя какво сте учили в училището за танкисти??

Защо от 1930 насам никой не проектира и прави колесно-верижни танкове, след като са толкова прекрасни?"
__________________
Стояха зверчета
Около плета.
В тях стреляха
И те умираха.
Cave ab homine unius libri"


По пресечен терен и на БТ-то е май някъде толкова, де.
В "училището за танкисти" учехме за танковете, ама това е друг въпрос.

След 30-тте години никой не прави такива танкове, защото ТЕ СА ПЪЛНА ГЛУПОСТ. КАТО ДВУ- И ТРИ-КУПОЛНИТЕ. Въобще в мирно време много глупости се проектират, а после войната или необходимостта бързо оправя грешките.
Не може такъв механизъм на тежка машина; няма нужда, защото по-модерните танкове си перкат спокойно по шосе с достатъчна скорост. Скъпо е и е по-чупливо в реална обстановка.

[messire Woland]

Момент, никой не се опитва да твърди, че Сталин се е готвел за мир
Не и с толкова ресурси, хвърлени за производство на оръжие. Въпроса е кога? Моето мнение е, че през 1941ва армията още не е била в готовност за това. Но че е щяло войната да се разширява, мисля няма съмнение.

[Гост]

Така е, не е била готова. Но що е щяла цялата на границата? Показва, че най-вероятно (това обаче са си мои спекулации, дано Империала не ги види да ме почне) лятото на 41-ва е щяло да се случи. Под претекста, че освобождава Европа от фашагите, с активизация на местните съпротиви и пропаганда, както само той умее, др. Сталин щеше да тресне Германия, с която вече има обща граница, във Франция и останалите ще избухне съпротива, англичаните няма да закъснеят да рипнат я обратно в Дюнкерк, я щяха да помагат с флот. И докато САЩ се усетят, цяла западна европа щеше да е както ние през 44-та. После щяха да правят десант срешу руснаците, ама дали щяха да могат сами, без допълнителния фактор, какъвто СА беше срещу германците през състоялия се десант?

[Imperial]

Защо смяташ, че точно това показва?

Въобще, какво значи "на границата"?

[Гост]

Ей, видя ме.

На границата значи на немско-съветската граница. Защото, такава огромна армия, за която работо най-голямата държава в света до последния човек, която има танкове мноо повече от целия този останал свят взет заедно, водена от политическа сила, поставила си за цел да революционизра света, просто няма какво друго да прави в обстановка на световна война, освен да се готви да се намеси в нея.

ПП
А статията много пропагандна, много квалификации. Предпочитам енциклопедиите.

[Imperial]

1) Въпросът ми беше какво означава "армията е на границата". Къде точно свършва границата.

2) Каква е съветската доктрина за водене на отбранителна война? Какво твърди тя че трябва да се прави при подготовка на отбрана?

Сигурно изглежда, че се заяждам. Просто имам не повече от минутка тук-там да поствам, а мисълта ми е че разглеждаш нещата изключително изключително опростенчески, а точно това е каквото иска Резун.

Има една много хубава, макар и ужасно написана (неподредена) българска книга по въпроса - 22.06.1940 - Другата Версия. Намери я и ще видиш много неща разгледани именно от многото различни страни, които Резун съвършено и нарочно пропуска.

[Гост]

Няма проблеми, не се заяждаш.
Свободно тълкувание: Границата е, докъдето врагът за няколко дни нападение може да те стигне и разгроми.

Не знам какво гласи съветската доктрина за отбрана. В слуачя е важно верни ли са фактите, на които разните тези се основават и адекватни ли са оценките.
Например, пак - какво е това с геогрфските карти; вярно ли е, че в Брест е имало голяма военна болница; защо такава огромна армия не е могла да структурира отбрана, а в същото време е била концентрирана на запад? 23 000 танка, ако ги подредим в боен ред, ще хванат линия от 1150 км. При цялата наивност на такава теза, впечатляващо е. 23000 танка, ако чакат нападние в отбрана, винаги ще спрат 3000. За отбрана стига 1 твой към 3 чужди. А тука имаме 7 твои към 1 техен. Хубаво, не са се готвили за отбрана. Какво са правели? Бездействали са? Ама защо всички са толкова близо до границата, че веднага ги разгромяват?

ПП
Тая книга кога е издавана?

[подпоручикъ-летецъ]

Според официалната руска историография "освободителната война" на СССР срещу Третия Райх е била планирана за 1942г.
Съветската военна доктрина е базирана на принципа за водене на отбранителна война с "малко кръв" и на "вражеска територия".

[Гост]

Проблемът на всичките съветски документи е, че никога не знаеш какво прикриват. В случая - такава доктрина може да прикрива агресивната война като стой та гледай.

[Imperial]

Книгата е издадена някъде 2000г.

Според теб колко танка трябва да има държава с размерите на средно голям континент, за да изглежда миролюбива?

От тия 23000 танка, колко са били в западните окръзи? Защо се сравнява общия брой танкове на СССР само със съсредоточените срещу западните СССР немски машини? Въобще, защо се сравняват само бройките танкове? Ами такива безобидни неща като радиоапаратите например нямат ли никакво значение, или количеството транспорт, или ремотната техника, или попълнеността с личен състав, или офицерския корпус, защо корпус с пълен щат танкове, само че с почти изчерпан ресурс, почти без транспорт и свързочна техника, с "танкисти" без почти никакъв опит, се брои за боеспособен?

Русия в момента има около 20,000 танка, тази цифра какво трябва да ни говори?

Швеция разработва също през '30те колесно-верижни танкове, кого се готви да напада?




Голяма военна болница в Брест не знам дали е имало и въобще не виждам защо това трябва да ме интересува. Това за картите въобще не го разбрах в какъв контест стои, кой кога къде имал само еди какви си карти? На такива откъслечни и неясни неща ли ще градим тези за това кой кога се готвил да напада някой си или все пак ще се придържаме към истинските факти, а именно военна доктрина и състояние на армията, политическо състояние на държавите в дадения момент и разните договорености, наличните документи и тн. Другото си е просто дим и прах.

Проблемът на всичките съветски документи е, че никога не знаеш какво прикриват. В случая - такава доктрина може да прикрива агресивната война като стой та гледай.

Това звучи много приятно, но ми дай конкретен пример за нещо подобно. Какво прикриват документите за концлагерите, за Катин?


Как се подготвя армия за такава огромна операция ако всичките й документи и обучение са за съвсем друго?

[Гост]

И колко общо са танковете на немците? 5 000? 6 000? Или във Франция са държеи 20 х., а за Барбароса са отделили 3000.
Танковете на целия Вермахт общо са 3 000 и не знам точно колко си, но до 4000 не стигат.

Държава с територия колкото цял континент трябва да има много танкове. Но тогава в цял свят е имало по-малко от 23 000, а само в СССР-23 000. Те за отбрана са множко, даже за линията от 1150 км., която могат да отбраняват или атакуват на разстояние 50 м. един от друг. А знаем, че такъв филм няма и че всичко се концетрира и никъде по света такива фронотове целоконтинентни няма.

А всъщност, колко са били в западните окръзи? Това е много важен въпрос. Ти имаш ли данни?

Другите бройки имат значение - имаш ли други някакви бройки, от тези за които пишеш? Да ги видим конкретно.

В Швеция, в САЩ и Полша са разработвали такъв танк, но никога не са го произвели, хеле в такива количества. Само СССР и Великобритания го правят. И не е за веригите!

Русия има 20 000 танка, защото ги има от бившия СССР, не си хаби ресурсите да ги прави сега. А с тях СССР точно това искаше да прави, да превзема Западна Европа. Това поне, надявам се, не се отрича? Или пък са били пак за специфична отбрана от съветски тип, на територията на врага.

Тървди се в една от книгите на Резун, че в Брестката крепост, точно на границата с немците е била организирана голяма военна болница. Ако е тъй, то кой прави такова нещо? Все едно ние да имаме военна болница в Петрич, или на Капитан Андреево? Затова питам е ли вярно.

В друга от книгите на Резун се сочи, че при нападението немците пленили 2 000 000 географски карти на Западна Европа, скадирани на някаква гранична гаричка. Цитират се мемоари на съветски генерали, казващи, че в началото на войната катастрофално им липсвали карти на Западен СССР. Сочи се, че шефът на географското управление или както там се казва на РККА НЕ Е репресиран и изкарал цялата война. Затова питам, има ли нещо вярно в тая история. Нима не ти е направила впечатление?
Това може да са откъслечни факти, ама са показателни.

А що се отнася до политическата обстановка, нима точно сталинския СССР е този, дето с 23000 танка ще стои встрани от войната?
Наличните договорености са Пактът Рибентроп-Молотов. ЗАЩО Е СКЛЮЧЕН от ССР?! За какъв дявол им е, да махат цялата Полша между себе си и Германия?

Към съветските (па и германските) документи, особено пубикуваните тогава, трябва да се има едно наум. Защото въпросът за комунистическите лъжи изисква цяла нова тема.
Но военната доктрина е пределно ясна - война на чужда територия. Отбранителна, естествено. Кой ще напише в прав текст - ние ще нападнем съсдените нам държави.....

Документи има, сто на сто. Но още били секретни, което, ако е вярно, също ме учудва.

Но както и да е - би ли резюмирал твоите основания и факти? Само не ми казвай, моля ти се, да прочета това или онова или да чета темата. Понеже ме мързи и съм лаик - няма, и предварително се предавам.
Обаче аз кратко попитах нещо конкретно, няма да е трудно да ми се отговори и така.
Или има проблеми? Ако има, изчезвам, че и без това много писаници писах.

А армия се подготвя с други документи, тайни. А и друго - имало ли е документи за нападение над Манджурия или маршал Василевски ги е писал на коляно на път за там?