Книгите и твърденията на Резун

[Imperial]

Городецки не съм чел, но в онова ревю твърдят че се бил подкрепил с документи; не знам.

Наистина въпросът доколко е готова червената армия за настъпление (пък и каквито и да било други бойни действия) от такъв мащаб в средата на 1941г е несъстоятелен. Съвсем друг е въпросът какво си е мислил Сталин - за това можем само да гадаем по запазените му изказвания и по начина му на мислене; но не съм чел негова детайлна биография и не се наемам да съдя.

[gollum]

Мисля че ясен и недвусмислен документ, който да ни разкрие намеренията на Сталин не само, че не би бил открит, но и едва ли съществува. Така че в това отношение можем да имаме само различно обосновани (или приемливи) догадки.
Все пак, дори и през 1939-40 г. Сталин да е планирал евентуална голяма война на запад, то без съмнение някъде през 1940-та ще да е преосмислил плановете си. Това твърдение мога да го подкрепя най-малко с два аргумента: организационното състояние на РККА и действията на СССР в ТР до 22 юни.
По първият аргумент - в периода 40-41-ва се провежда огромна по своите мащаби реорганизация на РККА, която на практика засяга абсолютно всички аспекти - от преосмисляне на доктрините, през многократна промяна на щатните разписания и структурата на кажи-речи всички нива, до приемане на въоръжение на разнообразна нова техника. Всичко това означава, че може да се очаква РККА да има някаква степен на офанзивна боеготовност най-рано към началото на 1942-ра година. Реално, дори и тогава тази боеготовност не би ибла висока, особено като се има пердвид темпът на формиране на нови съединения. Но както спомена и Воланд, за Сталин това може и да е било без значение (на принципа, че щом им се заповяда, значи ще сторят това, което е заповядано, независимо от обстоятелствата) - макар все пак да му е било известно (сравнението между РККА в Полсикя поход и Зимната война и Вермахта не ще да е било ласкателно).
Вторият ми довод е по-основателен - условията не позволяват да се започне голяма кампания освен по определено време - общо взето периода от края на пролетната разпътица до началото на есенното лошо време. Съответно, ако се планираше кампания на РККА за 1941-ва тя би трябвало да започне в периода май-началото на юни. Което очевидно не се случва. Още повече, че СССР няма пречки да се възползва от началото на хубавото време в края на май (за разлика от Германия точно тази година).
Каквито и да било мащабни операции, които да започнат с началото на есента са безсмислица, за което ми се струва, че и Сталин е бил наясно.

[messire Woland]

Городецки го четох навремето - май не беше лошо изложението, обаче никъде в книгата му няма каквато и да е полемика с Резун, независимо от обявеното на корицата й, че тази книга била опровержение. Или редактора не е знаел за какво става дума, или нещо са объркали.
Както и да е.
Ето още два аргумента от принципно естество, които със сигурност са влияели на погледа на Сталин по въпроса за воденето на война през 1941-1942 г.:
първия, по-маловажен - представянето на РККА в зимната кампания е ужасяващо слабо. А балтийския флот се оказва пък съвсем неготов за война (корабните артилеристи не могат да се справят с уцелването и на неподвижни мишени). Авиацията е в трагично състояние, не е ефективна, по-често стреля по своите, отколкото по противника. Попадения по финландските укрепления на островите така и не може да реализира (мисля, че от 16 000 пуснати бомби една-две попадат в радиус 10 метра от целта). Тези данни са зафиксирани от комисиите след финландската кампанияи са известни на Вожда на народите.
втория довод, със значително по-голяма тежест, е че в случай, че СССР нападне Райха в момент, в който между Великобритания и Германия няма активни бойни действия ситуацията би могла да се влоши качествено. Сталин е вярвал (това поне е зафиксирано), че е много вероятно Германия и Англия да се съюзят срещу него. Срещу такъв съюз той не би искал да воюва.
Моето убеждение е, че Сталин е смятал да се намеси през 1941-1942 г. (по-вероятна е първата година), ако западния фронт съществуваше все още. Т.е., в момент на някоя немска офанзива, когато помощта му би била добре дошла за западните съюзници. Все пак неговия мироглед (както и тези на Хитлер, Чърчил, френските лидери и т.н.) е оформен през гражданската война и от знанията за първата световна война. А предвид опита от онази война, и събитията през 1939 г., когато най-вероятно са били правени плановете кога и какво да се прави, предполагам на съветските лидери (и не само на тях всъщност) най-вероятно развитието на събитията им се е виждало такова:
- Германия напада Западните съюзници и:
а. - разправя се с Полша за период от около 6 месеца и след това се обръща на Запад или
б. - ограничава се с отбрана срещу Полша и започва активни дейстия на Запад.
И при двата варианта войната срещу най-силната по онова време френска армия (както са вярвали тогава) би отнела поне 2-3 години на Германия.
При вариант а., след приключването на полската кампания, Германия би била в състояние да започне активни действия на запад най-рано през май-юни 1940 г. Което значи, че най-тежък за западните съюзници ще бъде периодът на лятото на 1941 или 1942 г. (никой не би допуснал, че френската армия ще бъде разгромена за месец-два). И съответно, подготовката на съветската армия се е нацелвала към готовност през 1941 г. - за да не бъде изпуснат удобния момент.

И още нещо. Нека привържениците на Резун да се замислят, че няма как Сталин да е знаел това, което знаем ние сега. В онези реалности най-големите световни сили са били Франция (сухопътна армия), Англия (морски флот) и Германия - с нейната перфектна организация.
А след зимната война боеспособността на РККА е била оценявана практически като нулева и в СССР и извън него. Така че, когато преценяваме периода, нека се опитваме да погледнем нещата от гледната точка на тогавашните лидери, а не от сегашната ни гледна точка, когато вече знаем кое как се е случило.

[ahav]

Съгласен съм, че са две различни неща дали съветската армия е била готова за война и по специално за грандиозни настъпателни операции и какво в същото време си е мислел Сталин. Затова съм склонен да подкрепя идеята, че реално руснаците не са били готови, защото е липсвала достатъчно добра организация и подготвен команден състав ( на всички нива). А в същото време другарят Сталин според мен е имал намерението да нападне. Защо - вече се аргументирах с огромните количества войска и техника на самата граница. Тук ще добавя още нещо - когато говорите за готовността на руската армия (Голъм по.специално), казвате, че подготовката не е била достатъчна, т.е. излиза, че руснаците го планират 39 г. и оттогава се подготвят, без да им оказва никакво влияние международната обстановка. Те го планират твърдо за 1941 или 1942 и не смятат да променят датата. Но защо не погледнем към германците, за да видим, че тяхната готовност също не е особено голяма. Подготвени ли са те със зимно облекло, с издържаща на студ смазка, с техника, пригодена за руските пътища (ли по-скоро липса на такива)? Какви запаси от нефт имат, от каучук и други суровини? Ще кажете, че този аргумент е банален и това е наистина е така, но в случая е съвсем на място според мен. Т.е., реално погледнато, нито едните, нито другите са били напълно готови за една сериозна война, и ако някой каже, че немците са смятали да воюват само три месеца и затова не са се готвели много, то колко месеца са смятали да воюват руснаците? При елемент на изненада, на попиляване на противниковата групировка на границата и завземане на въздушното пространство, при значителното превъзходство в техника, не е ли логично другаря Сталин да не очаква особено дълга война? А дали е щяло реално да стане така, вече казах, е съвсем друг въпрос.
И още нещо за международната обстановка. Може наистина Сталин да планира удар за 1942 г., но когато разбира за "Барбароса", да го изтегля за 1941 г., въпреки че не е напълно готов. И на практика съветския подготвян удар да е готвен като превантивен. Така че идеята ми е, че никоя от страните не е можела да чака момента, когато ще е напълно готова, поради угрозата от съответно другата страна и от намесата на другите световни играчи.

[gollum]

1. По въпроса за подготовката:
През 1939-та вероятно наистина се е планирало РККА да достигне достатъчна боеготовност и сила през 1941-ва. Но несъмнено кампаниите й през 1939-40-та (Халкин-Гол, Полсикят поход, Бесарабия, Зимната война) показват на всички, че организацията на всички нива е неусместна и подготовката на командните кадри е съвсем недостатъчна. Именно затова в периода 1940-1941-ва се започва серия от дълбоки реформи, засягащи изцяло организационната структура и бойната подготовка - най-вече в качествено отношение. Заедно с това, пордължава да се провежда програмата за количествено нарастване на РККА, макар и в нея да се внасят определени промени спрямо плоновете от 39-та. И заедно с това продължава програмата за подмяна на техническия парк на армията, макар че и в нея се внася определен коректив от бойните действия. Именно затова твърдя, че реалната боеспособност на РККА през 1941-ва е на нулата в офанзивно отношение и малко по-добра - в дефанзивно (което принципно изисква много по-малко напрежение на комуникациите и командните структури).
Съвсем прав си, Ahav, че и Вермахта минава през подобна реформа, но разликата е, че тя се осъществява в периода преди началото на войната с Полша. След това има една далеч не толкова сериозна реформа преди Френската кампания и съвсем малка реорганизация - след нея. През цялото това време основните усилия на немският ГЩ са насочени към количествената страна. По задачи като обощаване на бойния опит, повишаване на нивото на бойната подготовка и усъвършенстване на част от техническия парк също се работи. Но всичко това не намалява боеспособността на Вермахта, а напортив - увеличава я. Същото би се случило и с РККА, но някъде към средата/края на 1942-ра.

2. За боеготовността на немците за кампанията срещу СССР:
Всъщност, тяхната боеготовност е максимална като се имат предвид стратегическите условия (да не забравяме, че тази конкретна война е резултат от краткосрочно планиране - Вермахтът се готви по-малко от година за нея). И е разглеждана по-скоро като помощно средство в борбата срещу Великобритания. Съответно, Германия няма възможност да се поготви по-добре - защото това би означавало да отложат войната за следващата година.
В оперативно отношение, анализите и планирането на немският ГЩ показват, че ако кампанията не постигне целта си в първите три месеца от войната, то тя ще бъде неизбежно обречена на неуспех. Поради тази причини се прави разчет изхождайки от потребностите на тези първи три месеца, защото друга възможност няма. Впрочем, в реалността неуспехът на кампанията е очевиден за работниците от ГЩ още в началото/средата на август, 1941-ва. От там насетне борбата се продължава по инерция и по липсата на по-добра алтернатива.

Разбира се, аргументът ти, че щом Германия може да се реши да нападне без да е готова, то и СССР би могъл да стори същото е напълно реален. Все пак, аз имам два контра-аргумента. проблемът е, Пче макар и Германия да няма необходимите запаси, то тя има напълно боеготова армия и доктрина, която и позволява да разчита на краткосрочна победа (да не забравяме, че тя вече е проработила три пъти). Докато СССР има напълно не боеготова армия в процес на реорганизация и реформа. И голямо количество бойна техника (повече от 80% от която са остарели модели, но това няма чак такова значение), но пълна липса на транспортно-комуникационни средства. А именно те са решаващи за воденето на офанзивна кампания, нещо, което е очевидно и за съветските висши военни.
Вотрият ми контра-аргумент вече го споменах - ако СССР замисляше агресивна война срещу Германия през 1941-ва то тя би започнала в края на май/началото на юни. Но няма никакви основания да се чака до юли/август, още повече, че се изпуска подходящото време без основателна причина (Вермахтът започва по-късно поради добре известна основателна причина).

3. За превантивният удар:
Наистина, доколкото съм чел е имало планове за превантивен удар през юни, когато нещата са били доста очевидни. Доколкото си спомням Жуков настоява за подобни действия, но впоследствие се радва, че Сталин не се съгласява - ако това се беше случило вероятно кампанията срещу СССР наистина би завършила успешно още през 1941-ва.

4. По въпроса за огромните количества войска и техника по границата - както показва реалната кампания, започнала на 22 юни - всъщност повече от половината активни от съветските съединения не са на границата, а са разсредоточени в дълбочина (средно от 200-400 км от границата). И не са чак толкова много като количество, макар че без съмнение има възможности за бързото формиране на множество нови съединения (с нулева боеготовност).

[messire Woland]

Нов сайт и Форум на ВНВВ !!!

Всъщност неготовността на мехкорпусите се доказва веднага - няма адекватен транспорт за пехотата и съответно или мехкорпуса трябва да се движи като пехотен (което няма да се случи заради самата система на командване в РККА) или да се въвежда в бой по части. А и практически мехкорпусите се разпадат след около 100-200 км преход (8ми и 9ти мехкорпус например) и показва пълна небоеготовност. С такива сили не биха могли (както и не успяват в ТР) да се справят дори с румънската или - ако я имаше - с албанската армия.

[ahav]

Когато говорим за липса на адекватен транспорт, трябва да имаме впредвид, че това е състояние към определен момент - 22 юни, когато войските се съсредоточават и цялостната подготовка не е завършена, така че напълно възможно е през юли или август този транспорт вече да е подсигурен. Разбира се, за да може да се отговори на този въпрос, трябва да се провери наличието на транспортни средства в СССР по това време, т.е. имало ли е въобще откъде да дойдат тези транспортни средства.
А за войските на границата - дали са на самата граница или 200-300 км в дълбочина, при всички случаи тези войски са странно много, особено като се вземе в предвид количеството на бойната техника. А не знам откъде са ти сведенията, Голъм, че руската техника е на 80 % остаряла в сравнение с немската, след като не виждам нито руските оръдия, нито самолети, нито танкове да са по-лоши от немските. Може би техниката е остаряла в смисъл че голяма част от нея е на десетина години примерно, но при сравнение с немската не виждам да е толкова изостанала. Разбира се, не искам да повдигам изтърканите спорове, че немските танкове имали радиостанции и имали много по-добри оптични устройства, това никой не го отрича и безспорно това е с голямо значение, но все пак показатели като бронираност и въоръжение на танка а същото така и бройка на съответните танкове не бива да се пренебрегват. Ако немците разбиват руснаците в първите месеци на войната, това не е заради по-добрите оръжия, а заради несравнимо по-добрата организация при водене на боя и това всички в този форум мисля че го признават. А не бива да се пренебрегва и фокта, че руските войски са в процес на съсредоточаване и това спомага доста за хаоса.
Тук остава отворен и въпроса какво все пак правят тези руски войски на границата, готвят ли се за отбрана и ако да - как?
Една бележка - четох книга на полски писател (не си спомнем името, но мога да го намеря), който пише за премеждията си в съветски концлагер като полски войник. Та преди да влезе в лагера той няколко месеца е в затвор и там лежи по едно време в една килия с цял куп руски генерали. И в книгата му има просто едно изречение, че всичките генерали били сигурни, че война с Германия ще има и тя ще се води на вражеска територия - мисля, че това е през 1940 г.
И един въпрос - какво мислите за книгите на Бунич? Не става дума да го оплювате, съгласен съм, че пише много пристрастно като Суворов. Но има трилогия, която е точно за тези събития и там в първите части се посочва руския план за нападение "Буря" - за съжаление съм чел само 3-тата част. В книгата има и документ за образуването на фронтовете още през февруари 1941 г., т.е. преди войната, което се твърди и от Суворов. Така че дайте мнение за книгите му и документите в тях.

[gollum]

1. Книгите на Бунич не съм чел, така че не мога да дам мнение по тях (позачитал съм малко, но стилът му силно ме разочарова и ме настрои подозрително и към документите, които споменава). Още повече, че неговата цел е предварително определена, струва ми се, а подобен подход към реалността винаги води до донагласяния и изкривявания в полза на априори приетата теза.


2. Проблемът на РККА е, че няма откъде да се вземат тези транспортни средства. И без друго по щат попълването с тях става на 80-90% от селското стопанство и гражданския парк. Но реално мобилизационните възможности на този резерв са нищожни, състоянието на самите автомобили - лошо. За сравнение, Вермахтът също се осигурява с транспорт (коне и автомобили) за сметка на същият този резерв, но разликата е, че в Германия той е много по-голям и в по-добро състояние.
Но има и по-сериозен проблем, който е от главно значение - мобилизацията на гражданските транспортни средства е еднократен акт, а загубите на транспортните средства дори и без военни действия са достатъчно големи (средно 1-2 % на месец). При водене на офанзивни бойни действия са многократно по-големи. А производството на автомобили в СССР е тънко място, много тънко при това. И това положение на нещата се запазва през цялата ВСВ. Не случайно съветската мотопехота не е моторизирана (а още по-малко има бронетранспортьори) - огромната маса транспортни средства, с които се поркриват мобилизационните нужди и съставянето на нови съединения през целият активен период на войната са за сметка на ленд-лиза.
Ако се върнем към състоянието на мобилните съветски съединения през пролетта/лятото на 1941-ва - те имат собствени транспортни средства за не повече от 5-12 % от щатните си нужди. И дори и с провеждането на мобилизация на резерва (която е катастрофална ако сепровежда през този период, когато тези средства активно се използват в селското стопанство) не биха покрили тези нужди на повече от 30-тина %. Още по-трагично е положението в артилерийските полкове и бригади на мобилните съединения - там съвсем не са покрити нуждите от тарнспортни машини и тарктори. Монго зле е, разбира се, в "мото"пехотата.
Но най-тънкият момент при механизираните съединения от транспортна гледна точка е тила - снабдяването, към което мобилните съединения са много чувствителни. Техните транспортни части са почти непопълнени, има много малко бензиновози и т.н. Т.е., при реални офанзивни бойни действия не биха могли да поддържат снабдяването с гориво и боеприпаси, веднъж щом се отдалечат от базите си на повече от 100-тина километра.
Още по-зле е положението с ремонтните и евакуационни мощности, които са много малки (на фона на огромния обем на техниката) и при това напълно стационарни, което ги обрича на пасивно изчакване в тила.
Разбира се, при немците ги има същите тези проблеми, но в много по-малка степен - техните мобилни съединения са много по-балансирани и в този смисъл много по-добре осигурени с транспортни средства.
Изводът е, че това състояние на РККА е по-скоро перманентно за разглеждания период (катто впрочем проблемите с подготовката, организацията, комуникацията и т.н.).


3. По въпроса за "остарялостта" на 80% от бойните средства на РККА и съветските ВВС.
Когато приведох това сравнение, ставаше въпрос за комплексна оценка - не ми се вдаваше в прекалена детайлизация, още повече, че всеки от нейните аспекти сме го обсъждали дълго на едно или друго място. Ще се опитам да бъда максимално сбит и кратък в аргументацията на тази своя оценка:
Погрешно е за боеспособността на съединенията (които са основните оперативни елементи) да се съди предимно от техническите качества на основните бойни машини. Пиша това, защото много често това е основната аргументационна част на всяко подобно сравнение. Защото боеспособността на съединението в много по-голяма степен се определя от способността му ефективно и ефикасно да използва въоръжението си, а тя на свой ред се определя от адекватността на организацията и структурата му, както и от ефективността на комуникационните средства. В това отношение в целия начален период на конфликта Вермахтът има несъмнено превъзходство (и това е основното му превъзходство).
Но ако се обърнем към техниката, ще видим следното:

* бронетанкови войски
В състава на РККА се числят около 24 000 танка (според някои малко повече или малко по-малко) от 30-40 типа и модификации. Поне 70% от това количество се пада на машини, поризведени по проекти от първата половина на 30-те години, при това и самите машини са произведени преди повече от 5 години преди началото на конфликта (1941-ва). Проблемът е, че тактически те не отговарят на изискванията на съвременния конфликт (те стават ясни общо взето към средата на 1940-та, когато вече има достатъчно обощен опит от бойните действия), което автоматично ги състарява (същият аргумент важи и за немските машини Pz I и Pz II (които поначало не са замисляни като бойни)). Но те са остарели и технически - причината е в това, че повечето от тези машини имат много малък експлоатационен ресурс на моторите си и ходовата част, което означава, че той е близо или вече е преминат за повечето от тях. А в условия на чести промени в техническия парк старите машини не се подлагат на усилена поддръжка (това по-принцип е слаба страна на съветската армия и досега) и ремонт, защото основните мощности се обръщат напроизводство на части за новите машини.
Допълнителен проблем създават и грандиозните планове за използването на танковете в структурата на РККА - първо мобилните корпуси са твърде утежнени с танкове, което означава, че за пълното им оборудване са необходими повече от наличните танкове, второ - според организационната структура се предвижда всяка пехотна дивизия да разполага с (в зависимост от конкретната редакция) между рота и батальон пехотни танкове (в съветската доктрина това са леки картечни машини). Допълнително, предвижда се да има и известно количество танкови бригади, с разчет приблизително по една на всеки стрелкови корпус.
За да се покрият поне минимумите на тази щатна структура, СССР се нуждае от огромно производство на танкове и естествено стремежът е да се води в строя всяка машина (така поне в документите нещата изглеждат горе-долу добре).
Допълнително, дори и ако огледаме разпределението на типовете машини в тези 24 000, ще видим, че повече от 60% от тях са леки картечни машини (по съветската терминология - пехотни танкове), които са с минимален експлоатационен ресурс и нито защитата, нито въоръжението им отговарят на стандартите на 1940-та година (т.е., сравними с Pz I). Сред останалите има голямо количество от серията БТ, Т-26 и Т-28, които в по-голямата си част са остарели както откъм защита, така и (нй-вече) откъм комуникация (т.е., възможност ефективно да бъдат използвани в рамките на организационна схема на мобилно падразделение) - те са на нивото на Pz II (макар и в повечето случай да ги превъзхождат като въоръжение, което тук не е чак толкова съществено).
И остават модерните танкове - около 1600-1800 машини. Те без съмнение по бойни параметри превъзхождат немските машини (макар да отстъпват по комуникация и експлоатационно удобство, а Т-34 в много значителна степен и в организационен аспект (т.е., ефективност на подразделението)), като дори количествено се приближават до броя съвременни машини в немските мобилни съединения (но процентно са много малка част от тези 24 000). При тях основният проблем е от друг характер - главното количество от тези машини е предадено във войската твърде късно - средно, те са имали на въоръжение не повече от 2-3 (в най-добрия случай - 5-6 месеца) подобни машини. Което означава, че те не са познати, нито възможностите им са добре изпитани от войската и командирите. Също така, те са в малка степен осигурени с резервни части и ремонтният персонал едва ли може достатъчно адекватно да ги поддържа. В допълнение, технически машините са още твърде сурови.
За сравнение, със съвременинте си танкове немските танкови войски разполагат от знамчително по-дълго време, при това са имали нееднократната възможност да ги изпатат в бойни условия. Самите машини са по-стари като разработка, т.е., значително по-малко сурови.
Т.е., оценката ми в това отношение е напълно обоснована - боеспособността на съветските танкови подразделения в обсъждания период е почти нулева. Повече от 80% от 24 000-машини са отарели в един или друг смисъл. Друг е въпросът, че според различните данни, на които съм попадал, реално във войските в западната част на СССР са в горе-долу прилично експлоатационно състояние и се водят на въоръжение към средата на 1941-ва не повече от 9-12 000 машини.
Въобще, по-малкото количество танкове във Вермахта е в известен смисъл плюс, тъй като отговаря горе-долу на експлоатационните възможности на войската и най-вече на възможностите на промишлеността да ги поддържа в работно състояние (поне донякъде). Докато огромният и разнообразен, в голямата си част запълнен с остарели машини парк на РККА е невъзможно да бъде поддържан - нито като експлоатационно-ремонтни възможности на войската, нито като възможности на промишлеността.

* пехота (основният род въоръжени сили и на двете страни в конфликта)
Екипировката и въоръжението на съветската пехота в никакъв случай не остъпва на това на немската. В отделни аспекти дори има сериозни преимущества, макар ида остъпва в други (да речем, в кадровите съветски дивизии има повече автоматично леко стрелково въоръжение и по-мощни миномети на баталоьнно ниво (120 мм), докато немските дивизии имат малко по-голямо количество картечно въоръжение; минометното (взводно и ротно ниво) е сходно). За сметка на това, организационната структура на немската пехота е по-добра (особено в нападение), същото се отнася и за подготовката и организацията й.
Немската пехота има много сериозно преимущество по отношение на пехотната артилерия (съветската раполага с неадекватно въоръжение в това отношение).
По отношение на противотанковата отбрана немската пехота има известно преимущество за сметка на по-добрата организация, но инак остъпва по въоръжение (макар че съветската организационна схема е малко неадекватна, разпръсквайки половината от наличната в дивизията ПТА по батальоните).

* артилерия
В техническо отношение артилерията на двете страни е сходна. Организационно, обаче, нещата са много различни. Дивизионната артилерия на РККА е ориентирана основно към воденето на директен огън и в по-малка степен - към ефективна индиректна огнева поддръжка (това е фиксирано и в организационната структура).
Същевременно, нивото на подготовка на съветските артилеристи е малко по-ниско, самите части имат по-малка мобилност (за сметка на по-малката осигуреност с транспортни средства) и много по-ниска ефективност в офанзива (главно поради липсата на комуникационни средства и ефективни процедури за комуникация и контрол).
Особено забележима е разликата в артилерииското инструментално разузнаване, което е ключово за точността на непланирания индиректен огън и контрабатарейната борба. Персоналът на съветските АИР подразделения е относително по-зле подготвен и снабден с екипировка. Самите подразделения са по-малко и съсредоточени в РГК съединенията.
Вермахтът също изпитва известни проблеми с АИР персонала (количествени, не толкова качествени), но все пак отделни АИР батареи има в артилерийските полкове на някои пехотни дивизии и АИР дивизиони има в артилерийските полкове на почти всички танкови и моторизирани дивизии, както и корпусната артилерия и РГК.

* ВВС
Тук нещата са сходни с танковете - огромен в количествено отношение парк, който обаче страда от сходни проблеми - недостатъчно качество на експлоатацията и техническата поддръжка, преобладаващо количество остарели или сравнително остарели самолети за сметка на сравнително малобройни модерни модели. Впрочем, дори модерните съветски самолети към 1940-14-ва общо взето остъпват в техническо отношение на тогавашните модерни самолети на Луфтвафе. При това страдат от сходни проблеми - твърде от малко време са в бойните подразделения, в повечето случаи са непознати на пилотите и ремонтно-поддържащия персонал.
Към това следва да се добави огромният организационен проблем, причинен както от остъствието на адекватно комуникационно обородувнае (което силно ограничава ефективността на подразделенията), така и от ниското качество на подготовката на преобладаващото мнозинство от персонала (в сравнение с този на Луфтвафе, да речем).
Допълнителен (но много сериозен) проблем е и организационната структура - съветската авиация е разпръната в множество разнообразни и почти не свързани помежду си структури, като комуникацията между тях дори на местно ниво често е много затруднена - има отделна армейска авиация - ударна, разузнавателна; отделна фронтова авиация; отделни съединения на ПВО към военните окръзи; отделни съдеинения на ВВС; отделни флотски ВВС и т.н. За сравнение - немската авиация е разделена на четири части, като три от тях се намират под прекия контрол на ОКЛ: авиосъедиенния на Луфтвафе (самостоятелни, координацията със съхопътните войски е на ниво армиягрупа армии (по-рядко - корпус/дивизия); ПВО на страната; морски ВВС. И има само един тип авиация неподсредствено подчинена на сухопътните войски - разузнавателните ескадрили към групите армии. Но тя е малобройна, подчинена на високо ниво и само с чисто разузнавателни функции.
Докато съветската организация създава невероятен хаос, разделение на наличните ресурси (тъй като различните организации ползват различни кадри, подготвителни и резервни подразделения и т.н.) и почти пълна невъзможност за оперативно и стратегическо съсредоточаване на авиацията.
Към това следва да се допълни, че към обсъждания период основният фронтови изтребител на съветските ВВС е И-16, който несъмнено е остарял спрямо основният изтребител на Луфтвафе. Същото, макар и в по-малка степен важи за тактическата авиация за непосредствена поддръжка на нацемните съединения, в която почти няма съвременни самолети. И сходно е положението в оперативната авиация, която почти отъства в съветските ВВС, а доколкото я има е оборудвана с напълно остаряли самолети.

4. Какво правят толкова много относително мобилизирани съветски съединения в западната част на страната? (махам "край границата" защото както се разбрахме не е много коректно)
Въпросът е многозначен, аз мога да се опитам да очертая само няколко приблизителни насоки на евентуален отговор.
Първо, без съмнене, СССР се готви за война (в крайна сметка, цялата му промишлена програма е подчинена на императива на бързото и мащабно въоръжаване и превъоръжаване). Но каква точно ще е тази война не е толкова ясно, защото така очератаните въоръжени сили биха могли в перспектива да служат на много цели. Но все пак, традиционно руската империя (а СССР не е нещо по-различно) има огромна действаща армия в сравнение с останалите европейски държави, дори и в мирно време. Още повече, когато разглеждаме една силно милитаризирана империя поначало, която страда (и доскоро е страдала) от множество вътрешни проблеми, най-често потушавани с военна сила и има не малко външни врагове (и конфликти през 20-те, 30-те години).
Второ, към дадения момент може да се каже, че СССР вече от около година и половина е в състояние на "пълзяща" война - пъво конфлмиктът с Япония, след това окупацията на Полша, Бесарабия и Прибалтика, след това войната с Финландия. Т.е., неговите военни действия не се различават много от началния период на завоеванията на Германия - от Чехословакия до края на войната с Полша. Не е много чудно, че армията постоянно се увеличава и превъоръжава (нещо подобно е могло да се наблюдава през съответният период и в Германия без да предизвиква повдигане на вежди).
Трето, тук се подценява способността на войската да преживява в полеви условия - в крайна сметка, в подобни условия е могла доста дълго да изкара всяка една армия дори и когато няма конфликт (да речем - немската армия, която прикрива фланга откъм Франция в периода лятото на 39-та, до края на зимата на 1940-та; немските групировки струпвани за "Барбароса" (които противно на пердпложенията на Резун е можело и да останат там повече или да бъдат изтеглени при друго развитие на събитията); немските войски във Франция от 1941-ва до десанта на съюзниците и т.н.). Всъщност, при увеличаване на армията е нормално да не достигат складови помещения и казарми, и тя да се разполага където дойде. При това, съветската икономика и социум са доказали, че могат да оцеляват дълго време в условията на силна милитаризация (30-те и 40-те години условията постоянно са такива).
В този смисъл, разбира се, че можем да допуснем Сталин да е имал идеята да нанесе удар през 1941-ва - дори е много логично. Но сопред мен се е отказал от тази идея в периода втората половина на 1940-та - първата половина на 1941-ва. Основнания за това - много, още повече, че ги изреждаме от много време . Още повече, след като подобен удар не започва в началото на лятото на 1941-ва (защото, както вече споменах, мащабни военни кампании се планират само в рамките на удобното за водене на настапателни бойни действия време - няма логика подобен удар да се насрочва за август/септември, защото просто няма да има време да бъде завършен).
Що се отнася до превантивният удар, решението (и планирането) за когото са нещо задължително, особено в обстановката на пролетта и началото на лятото на 1941-ва - вероятно такъв се е обмислял, но както показва реалността, от него се отказват (и за тяхно добро). Впрочем, дори някъде се оказваше, че Жуков е настоявал за подобен удар и впоследствие се е радвал, че не са го послушали.

[Avitokhol]

Здравейте на форума

Трябва да ви поздравя за целия портал.
Направен е мераклийски 8)

[octagon]

ВЛАСТ И СВОБОДА

За Сталин е писано и говорено какво ли не, но никога това, че е бил глупак. Не виждам възможност за настъпателен план през 1941 г. Има само един документ, подписан от Василевски, който не може да се смята за сериозен документ (не е утвърден), а и далеч не предвижда поход към Ламанша.
Сталин, според мен, има всички основания да подозира за възможен съюз между Британия и Германия и да не им се доверява.
Бунич - книгите му страдат от изключителна свръхдоза опростенчество.
Малко извън темата, но хвърлете един поглед на интересно сравнение - http://armor.kiev.ua/army/hist/divisii-rkka-werm.shtml

[Imperial]

интересно ми е г-н Резун дали е виждал примерно плановете на Шапошников от '38ма, които започват с мащабни вражески настъпления от запад. Интересно е колко много приличат на реалната Барбароса...

[Imperial]

Здравейте на форума

Трябва да ви поздравя за целия портал.
Направен е мераклийски 8)

щото мераклии го правят

[Avitokhol]

Трябва да си зададем много въпроси.
Усеща се, че и в двете крайни тези има нередности.

Против съм "обожествяването" или подценяването на Суворов.
Твърде е възможно да си има задача. Все пак не забравяйте от къде идва.
По край основателните въпроси за "самоубийството" на Хитлер прокарва, често пресилени и елементарни твърдения. Каква е точната цел на тази задача, можем само да се питаме, но трудно ще стигнем до някъде.
Чувал съм, че е изпратен в британското разузнаване като дезинформатор.
Не е безпочвено, но го казва човек от същата школа.

Истината е някъде там

[gollum]

Здравей и добре дошъл във форума, Avitokhol .
Съгласен съм, че в около тайните служби винаги витае една атмосфера на езотеричност, тайнственост и бих казал, романтична мистика . Така че винаги са възможни всякакви сценарии за двойни, тройни, n-торни и всякакви други агенти, брилянтни кампании за дезинформация и кнотрадезинформация и т.н. Но аз лично съм много по-склонен да приемам простите и логични обяснения пред сложните и заплетени (не че не съм си задавал сходни въпроси, но ми се вижда по-икономично от логическа гледна точка да следвам по-очевидните варианти). Достатъчно съветски агенти бягат на запад и то именно за да си живеят по-добре, за да се спасят от провал (защото вече са двойни) и т.н. Не виждам защо Резун да прави изключение, още повече, чъ към този период е малко вероятно в ГРУ да разчитат на лоялността му (сиреч, те могат да го пратят като "подхвърлен двоен агент", но дали той няма да стане истински троен агент, предавайки ги на Британското разузнаване? Няма как да са сигурни, особено в онова време, когато всичко вече се рушеше).
Що се отнася до литературната и публицистичната му дейност (човекът очевидно има талант и владее перото), то възможно е първоначално зад нея да са стояли някакви тайни мотиви (да речем, на някой в британското разузнаване му хрумва блестящата идея да нанесат удар по системата на врага чрез този алтернативен сюжет - за зловещия чичко Сталин и плановете му да завладее света). Впоследствие обаче плановете са се променили и тезите на Резун вече превръщат Сталин в гений и истински руско-съветски патриот, докато се стигне до текущата редакция на идеите му, които са насочени към възстановяване на руския имперски национализъм, т.е., прославят най-черната епоха от съществуването на СССР.
Може зад тези еволюции да стоят определени намерения на едно или друго разузнаване. Но аз съм склонен да поставя зад тях по-скоро определени личностни интереси и търсения.
Да не говорим, че цялата тази литературна идея ми се вижда малко вероятно да изхожда от ГРУ - твърде е рафинирано, сложно и най-вече ефектът идва след много време, за да етяхно. Поне това е моето мнение по въпроса.

[Imperial]

и пак за Городецки. Гледам споменават с доста позитивни коментари името му и някаква негова нова книга (1999) "Grand Delusion" ("Голямата Измама"? не знам как е в оригинал), която се базирала на изкл. много архивни материали.

Много приятна статийка чета. В обобщението й авторът прави едно много силно заключение за това къде се крие истинската привлекателност на резунските писания за техните фанатици - просто много хора имат нужда от някаква световна конспирация и не могат да приемат че Сталин всъщност не е свръхчовек и СССР е била способна на безброй грешки. Затова се държат за Резун като удавници за сламка, въпреки всичко. Просто той им рисува света такъв какъвто на тях им се иска. Какво значение има историческата истина в такъв случай...