Книгите и твърденията на Резун

[selqndur]

Струва ми се, че голяма част от въпросите, за които спорите са обяснени на(или поне аз така мисля): http://ostfront.boinaslava.net/

[gollum]

Албирео, над десет стават като се добави британския експедиционен корпус, всяка тяхна пехотна дивизия си е всъщност моторизирана, при това досат мощна. Имат и една танкова. Но като цяло съм съгласен, че Франция и по този начин не би спечелила войната, просто не би позволила да се случи това, котео се случва, не и толкова бързо. Но някакъв решителен резултат не мисля че е възможен, просто повече ядове и отказ от бърз решителен резултат за Германия.
Бих си позволил да не се съглася с теб само по това:

Така че планът Манщайн по същество би довел до кажи речи мааалко по-добри частични резултати от планът на ОКХ.

Планатъ на Манщайн е многократон по-добър от този на ОКХ, най-вече с това, че търси и дава път за постигане на решителни цели в картък срок. В ТР този план не е реализиран в неговата пълнота, главно поради опасенията, включително тези на Хитлер. В един момент Халдер се опитва (или поне има такъв намек в дневника му) да наклони нещата в посока на търсене на цялостан реализация на плана, което би означавало победа над Франция в рамките на една операция, а не на две, какот става на практика. Т.е. реализира се печалба на време, която може да се използва по различни начини. Но предпазливостта надделява. Планът на ОКХ би довел до фронтален сблъсък в Белгия с неясен изход.

[albireo]

Не, аз имах предвид алтернативната ситуация, която разискваме тук - наличието на френски стратегически резерв от мобилни и пехотни съединения, който не се намира в Белгия към момента на преминаването на Ардените.
В такъв случай, планът Манщайн би постигнал разбиването на цялата и заграждането на част или цялата (по-скоро част) от съюзническата групировка в Белгия, контрол върхи някаква част от Северна Франция, но няма да прекърши гръбнака на френската армия, както става в ТР. Това би се случило после. В такъв смисъл той би имал малко по-добри резултати от плана на ОКХ. А че е многократно по-добър като замисъл - в това спор няма. Но е построен върху един гигантски риск, който в ТР успява.

[gollum]

Ахам, явно не съм те разбрал и грешно интепретирах думите ти, Алибрео. За риска няма никакво съмнение, но то няма и как иначе да се постиген решителен резултат при онази ситуация и съотношение на сили, нещо трябва да се размени за възможността за голям успех, образно казано.
Между другото, досат ес отклонихме от Резун и неговите алтернативки, а май имаше специализирана тема за Франция 1940 г.

[Гост]

интересна статия по темата http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

[messire Woland]

интересна статия по темата http://nvo.ng.ru/history/2007-06-22/6_tanks.html

Тази статия ми изглежда старичка, надали ще учуди някого на форума. А и данните вече са публикувани тук.

[gollum]

Е, все пак е хубаво, че са събрани на едно място. Макар че поне на мен са ми известни, може да има много хора, за които не са.

Да не говорим, че сравнително-аналитичната част на статията е досат съмнителна, да не кажа по-силни думи.

[кало]

съгласен с голъм. освен това не видях посочени източници за цитираните цифри, освен Статистическия сборник, който пък се базира на неизвестно количесто доклади. как пък от тях (доклади в РККА) се разбра числеността на танковете във Вермахта, румънската или финландската армия.
много съмнително звучат някои от цифрите и за РККА - 1029 изправни и боеспособни Т-34 от общо 1030. Айде бе!

повтарянето на малоумната легенда, че само 88-мм флак можел да пробива КВ и Т-34 изобщо няма да коментирам...

[gollum]

освен това не видях посочени източници за цитираните цифри, освен Статистическия сборник, който пък се базира на неизвестно количесто доклади. как пък от тях (доклади в РККА) се разбра числеността на танковете във Вермахта, румънската или финландската армия.

Кало, пропуснал си, споменава си човекът източника - справочната част на турда на Мюлер-Хилдебранд. Така че поне за Вермахта е коректен. За останалите не посочва източници, наистина, но за Румъния и Финландия съм попадал на данни и общо взето съвпадат с изнесените.
За числеността на съветските също грешиш - споменат е източник:

В 1994 году коллективом Института военной истории МО РФ в результате многолетней работы был издан труд: «Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны: Статистический сборник ¹ 1 (22 июня 1941 года)» 1994 г. Воениздат.

Съмнителни са ми не изнесените данни, а аналитичната част, актегоризацията на танковете е много едностранчива, а и при други оценки се наблюдава същото.

повтарянето на малоумната легенда, че само 88-мм флак можел да пробива КВ и Т-34 изобщо няма да коментирам..

Всъщност това се споменаваше само във връзка с КВ. Съгласен съм, че не е съвсем точно, но е вярно, че сред артилерийските средства, достъпни на армейските дивизии основно срещу такива танкове се ползват 105 мм оръдия и гаубици и 88 мм зенитни оръдия. Естествено, използват се и различин сапьорни средства. В статията пропускат да споменат, че към средата на 1941 г. вече се използват кумулативни снаряди за 75 мм танкови оръдия на PzIV и StuGIII, както и за пехотните оръдия и гаубиците, а това им дава шанс за борба дори с тежките танкове КВ.

[кало]

За числеността на съветските също грешиш - споменат е източник:

Голъм, моля, чети какво пиша. дори си ме цитирал.

[gollum]

Да, за това е моя грешката, извинявам се. Но за останалото си има посочен източник (така че забележката ми в тази част е съвсем точна), а и цитираното също е източник, независимо от "неизвестния брой доклади" . Поне звучи като достатъчно сериозен и авторитетен източник, но след като ми е недостъпен, не мога да кажа повече.

[naiden stoitsov]

не мислители че през 1941г. червената армия е един сляп великан. Тя е огромна и със много бойна техника, НО КОМУНИКАЦИЯТА Е НА МНОГО НИСКО НИВО, ПРОСТО ЗАщОТО РАДОИСТАНЦИЯТА Е ЛУКС ЗА ПОВЕчЕТО ТАНКОВЕ И САМОЛЕТИ. Радио има само на командирския танк или самолет. А дори и наи добрия самолет или танк управляжан от най - добрия екипаж ще има нулева бойна ефективност, ако няма реална предстажа за обстановката около него. Най-малкото не може да получава заповеди от началството. :kill_myse

[messire Woland]

...

Ами мислим по тия въпроси, да И в тая същата тема и в другите наоколо има много разсъждения по темата.
Ако позволиш - един съвет - да се пише по форумите с ГЛАВНИ БУКВИ е все едно да крещиш при разговор. Малко неучтиво е, иначе ти си решаваш.

[gollum]

Здравейте и добре дошли на форума, naiden stoitsov.
И аз ще си позволя да отправя един съвет към Вас, naiden stoitsov. Тъй като навлизате в една общност, която съществува от няколко години и малко или повече се е оформила, множество въпроси са дискутирани и различните потребители са излагали мненията си, то може би преди да напишете нещо като свое откритие ще е добре първо да изчетете темата, в която пишете, за да проверите дали този въпрос вече не е обсъждан. Иначе рискувате да се покажете неучтив, а в някакъв смисъл и смешен.

[tofo]

Но от друга страна като си посмятам малко, този сляп великан ми се струва доста многоок. Примерно танковете. Да речем по радиостанция на рота от 10 танка са си 2000 броя. А ако и някой взвод има станция? Та в контекста на темата, ако допуснем, че Сталин тръгва да напада първи, пробие фронта и навлиза дълбоко в територията на противника радиомълчанието пък е задължително. За какво са ти бъбривци да ти издават местоположението. Ако командира има нещо да ти каже - има флгчета за тая работа.