Книгите и твърденията на Резун

[gollum]

Резун умело замести едни митове с други. И между дургото, точно уцели вкусовете и желанията на част от потребителската ниша, представяйки им един митичен образ на Сталин като вездесъщ манипулатор, който кара целия свят да му "играе по свирката", създава о т дена западнала страна свръхдържава, с която се съобразяват всички, въобще такъв гигант, на когото морето е до колене и само малко не му достига да даде света на руснаците. Това е мит, който Резун създава в последните си книги и той добре отговаря на болката на много граждани на бившия СССР, а и не само оттам. Защото съчетава мита за Златния век с мита за богочовека-герой, откраднал огъня от боговете. Та така - неговата дейност е литературна, а не историческа и най-правилно се възпирема от тази гледна точка. Има още една гледна точка, която също е валидна - той създава алтернативна история, лошото е единствено, че твърде често прекалява с прегъването на клона и той се чупи. Но пък той самият, а вероятон и повечето му страстни читатели са дотолкова опиянени, че не забелязват въобще болезненото тупване натъртващо задните части и пак тръгват нагоре по дървото, към следващия клон.

[resavsky]

Дмитрий Волкогонов / един от най - праволинейните комунистически историци/ в последната си книга "Седемте вожда" с крайна неохота признава,че Сталин наистина е подготвял настъпление на Запад / без обаче да го обвързва с конкретна дата/.И други историци /като Б.Соколов например/ приемат все повече от твърденията на Суворов.Одзава на КЩУ през 1940 г. не се е разигравал сценарий за никаква контраатака.Единствения вариант който е бил разглеждан е пълномащабно настъпление срещу Германия и нейните съюзници.Щом твърдите ,че през 1940 - 41 г. Сталин се е готвил единствено и само за отбрана къде са плановете за отбрана / или за тази митична контраатака/.Между другото има един много важен свидетел за плановете на Сталин - самият Сталин.На 6 май 1941 г. пред целият съветски военен елит Сталин в прав текст заявява,че Червената армия скоро ще премине в настъпление - това поне е исторически факт който няма как да отречете.А за виновника за разпалване на ВСВ - ами вижте има ли през 30те години друга държава в света освен СССР / може би Япония/която да се готви за война.

[messire Woland]

Айде сега, смехории. Я ми кажи, защитнико на твърденията на Резун, коя държава има единствено отбранителни планове? Кой е тоя генерален щаб на Велика сила, който ще се ограничи само с отбранителна стратегия, без да планира настъпателни действия? Нали веднага въпросният генерал, изработил такъв план ще бъде пратен в оставка, ако не и нещо по-лошо. Има, сещам се за един такъв пример, преди ПСВ, когато един френски генерал предлага нещо подобно (генерал Мишел), бъдещето му обаче не е розово. Това сме го предъвквали вече ...
Я да дам нещо за адептите на въпросния писател, току-виж някой превъзмогне религиозния си фанатизъм и вземе, че изпозлва мозъка си по предназначение
Ето:

http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html

http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html

Не казвам, че съм изцяло съгласен с автора на тези писания, но те представляват един аргументирана позиция, значително по-логична и все пак защитена, не като фантастиката на -н Резун

[Dinain]

Май нещо не разбирам. Ако някой няма не се води от реваншистки чувства, не цели да връща "изконни" земи, не иска да заграбва нови такива, то как може той да е виновник за война...

А за виновника за разпалване на ВСВ - ами вижте има ли през 30те години друга държава в света освен СССР / може би Япония/която да се готви за война.

Ех, ресавски, ами Германия и Италия? Те и Англия и Франция се готвят, но поне в случая с Франция изцяло за отбранителна такава. Поне такива са ми впечатленията.

[resavsky]

Камерер ти ми кажи къде са отбранителните планове на СССР?Изобщо след средата на 30те години някой в РККА правил ли си е труда да разработва такива?Дай ми поне един отбарнителен план от този период.

[messire Woland]

Камерер ти ми кажи къде са отбранителните планове на СССР?Изобщо след средата на 30те години някой в РККА правил ли си е труда да разработва такива?Дай ми поне един отбарнителен план от този период.

Ти прочете ли моя пост? Може и да си го направил, всякакви чудеса стават, но явно не си го схванал. Какви отбранителни планове? Такива чудеса може само някой смешник като Резун да измисли, само за да може да обори своята си мисъл по-нататък и да представи своите си разсъждения като някакво "доказателство" в поредиците си по алтернативна история
Пак прочети какво съм написал, айде, ще се самоцитирам:
"Айде сега, смехории. Я ми кажи, защитнико на твърденията на Резун, коя държава има единствено отбранителни планове? Кой е тоя генерален щаб на Велика сила, който ще се ограничи само с отбранителна стратегия, без да планира настъпателни действия? Нали веднага въпросният генерал, изработил такъв план ще бъде пратен в оставка, ако не и нещо по-лошо. ..."

[gollum]

А за виновника за разпалване на ВСВ - ами вижте има ли през 30те години друга държава в света освен СССР / може би Япония/която да се готви за война.

Да, всяка държава се готви за война, т.е. подготвя въоръжените си сили за евентуален сблъсък с предполагаемия си противник. През 30-те години активно реорганизират въоръжените си сили САЩ (собствено сухопътните им сили се реорганизират и превъоръжават от средата на 20-те години, но са малки по обем така или иначе), Германия, Япония, СССР, както и ред малки държави. Но ако оставим малките държави настрана ще видим, че основните държави които реорганизират, разширяват и превъоръжават сухопътните си въоръжени сили са СССР, Германия и Япония. И ако разгледаме първите две лесно ще забележим, че основната причина да правят толкова активно това е както съществуването на вероятен противник, който може да предприеме агресивни военни действия, така и това, че въоръжените им сили преди това са били крайно малки и неразвити, което и предполага доста бурното им развитие. При Франция подобно нещо не се наблюдава главно защото нейните въоръжени сили са достатъчно многобройни, запасите от въоръжение са още по-големи, а същевременно тя страда от демографски проблеми. Същото донякъде може да се отнесе и към Великобритания, особено в основният за нея род въоръжени сили. Ако се обърнем към САЩ ще забележим, че през 30-те години те доста стабилно развиват морските си въоръжения и авиацията. Така че освен Япония и СССР през 30-те години твърде много държави се готвят за война.

Щом твърдите ,че през 1940 - 41 г. Сталин се е готвил единствено и само за отбрана къде са плановете за отбрана / или за тази митична контраатака/.

Никой, поне тук, не твърди подобно нещо. Но ситуацията съвсем не е само с две алтернативи - или се е готвил да се отбранява или да напада. Напротив, както винаги нещата са доста по-противоречиви и сложни и няма как да е иначе, когато става въпрос за реалност, а не развиващи се във въображението на един човек събития. Всяка държава, особено ако е достатъчно голяма, готви въоръжените си сили за война - иначе не би и могло да бъде. И колкото по застрашаваща е обстановката около нея (а за СССР подобна опасност съществува малко или повече и през 20-те и през 30-те години), толкова по-интензивна е тази подготовка. Особено за много голяма държава с вътрешни проблеми и огромна по своето протежение граница. И няма висши военни (освен ако не са пълни дебили), които да се готвят само за един тип действия - отбрана или нападение. Защото не е възможно да бъде спечелена каквато и да е война само с отбранителни действия, нито пък обратното - само с настъпателни. Това е една позиция, съществуваща само в книгите на Резун, но не и в реалността.
Та в този смисъл СССР, подобно на всички останали големи държави в Европа подготвя армията си за война, защото войната е нещо, което всички очакват. Какво точно ще очаква от тази война, как ще се развие - това е въпрос на конкретна обстановка, но аз не съм видял досега никакви убедителни разсъждения (дори не става въпрос за доказателства), които да водят нещата в смисъл, че Сталин е манипулирал всички Велики сили така че да доведе света до война. Още по-малко пък може да се докаже твърдението, че РККА се е готвела да нападне Германия на 6-ти юли 1941 г. - за мен поне всички данни сочат достатъчно убедително, че РККА не е била достатъчно подготвена за военна кампания през 1941 г., а и няма никаква логика в това да се изчаква средата на лятото за подобно действие - Сталин, за разлика от Хитлер няма причина да отложи действията си за юни. Което за мен означава, че ако се е готвел за "удар в гръб" то той е бил пренесен или заплануван за 1942 г. (като второто е по-вероятно предвид на това, че реорганизацията на РККА е планувана от достатъчно рано - в периода 1939-1940 г. и сроковете са били достатъчно определени).

М`даа, разработват се "планове за война", а не "планове за отбранителна/настъпателна война". Никоя война не може да бъде спечелена само с отбранителни или само с настъпателни действия. А съветски планове никакви не съм виждал, но това не означава, че те не съществуват. Аз и атом не съм виждал, но няма да тръгна да твърдя, че не съществува.

[Dinain]

Още по-малко пък може да се докаже твърдението, че РККА се е готвела да нападне Германия на 6-ти юли 1941 г. - за мен поне всички данни сочат досаттъчно убедително, че РККА не е била достатъчно подготвена за военна кампания през 1941 г., а и няма никаква логика в това да се изчаква средата на лятото за подобно дейстиве - Сталин, за разлика от Хитлер няма причина да отложи действията си за юни.

Голъм, не че заемам позициите на Суворов, но си позволих да извадя този цитат от контекста и да напиша коментар за него. Както често е споменавано, Вермахта е още по-малко готов за война от ЧА, което не му пречи да нападне (и победи) редица армии до лятото на 1941-а. С други думи, това че една армия не е "готова за война" (аз лично не мисля че една армия в който и да е момент е "готова", в смисъл че винаги могат да се подобряват разни нейни аспекти), съвсем не значи че командващият я знае това или че му отдава важност, или че не можа да "бие барабана" по някаква си своя прищявка. Логика пък може да се намери в чакането на "Sealion", като обяснение на забавянето. Повтарям, че изваждам цитата от контекста.

[albireo]

А вие не забелязвате ли как Ресавски изведнъж си промени твърдението от " Сталин е разпалил ВСВ за да извърши нападение на запад", което е култова смехория, на доста по-общото и неопределено "Сатилн е имал планове за настъпление на запад". Всъщност от нещата, които пише Ресавски започвам да се чудя дали той вижда разликата между двете твърдения.

[gollum]

Несъмнено една армия никога не е "напълно готова за война", но тази констатация съвсем не означава, че колкото и да е неготова за война една армия във всеки един момент може по собствено желание и в резултат на предварителна подготовка и планиране да започне война. И веднага ще ти посоча разликата в двата случая. В примера с Полша (както и преди това с Австрия и Чехословакия) Вермахтът не е готов за война, в смисъл, че все още е в процес на нарастване, натрупване на резерви и запаси и т.н., но действията на Хитлер не предполагат война. В случаят с Полша конкретно отново не се предполага, че ще се стигне до война. Но казано по-точно, във Вермахта има около 30 съединения, които са напълно готови за водене на военни действия и още около 20, които са в напълно приемливо състояние. Което означава, че ще е по-точно да се каже, че Вермахтът тогава не е готов за продължителни военни действия срещу повече от един противник от типа на Полша. И това е точно така, както показват събитията. Въпреки това, замисляното като агресивна война само срещу Полша реално прераства в по-дълъг конфликт, но този преход не се съдържа в рамките на първоначалното планиране, въпреки че се предполага (от генералитета) като възможност (и съответно се подготвя свалянето на Хитлер).
По същият начин - към началото на офанзивата срещу Франция Вермахтът е в достатъчна степен готов за очакваното от него, което в особена степен се отнася до мобилните съединения, които изиграват основна роля в сраженията.
Ако погледнем по същият начин към ситуацията, в която се намира СССР към есента на 1940 г. (когато трябва да е започнало най-късно планирането на война срещу Германия в средата на 1941 г.), то ситуацията е твърде различна по отношение на параметри и на "неготовност". Ако Хитлер разчита, че ще води война срещу Полша, а западните съюзници ще бездействат, то в тези негови планове състоянието на армията му е правилно преценена като "достатъчно ниво на готовност". Сталин обаче няма как да разчита, че войната срещу Германия ще е война само срещу, да речем, 20% от силите, с които тя разполага или пък, че след граничното сражение Германия ще поиска мир. Още по-малко пък може да предполага, че след успех в граничното сражение Вермахта ще е дотолкова отслабен и разбит, че Германия ще капитулира.
Като прибавим към това заключенията, които неизбежно са направени от бойното използване на РККА при езерото Хасан, Номонхан/Халкинг-Гол, в "западните походи" срещу Бесарабия, Полша и Прибалтийските държави а накрая - в зимната война срещу Финландия, то Сталин има всички основания да предполага, че въоръжените му сили се нуждаят от определени реформи, за да бъдат достатъчно готови да участват във война срещу противник, показал вече опитност във воденето на "модерни" бойни действия. В този смисъл, би било странно да се предполага, че Сталин си е мислел едновременно да проведе дълбоки реформи и реорганизация във въоръжените си сили, които означават, че основна част от тях е в процес на реорганизация, получаваща и разучаваща нова екипировка и въоръжения (от основната бойна сила на РККА - механизираните корпуси, едва около 18-20% са общо взето готови и попълнени към юни 1941 г., мобилизацията на превозните средства въобще не е започнала) и едновременно с това, че въоръжените му сили са достатъчно готови за да победят основният му противник - Германия.

[messire Woland]

И още нещо, като подкрепа на поста на Голъм за готовността на СССР. През 30-те години на ХХ век РККА постепенно се изчиства от териториалните части, които не съответстват на времето си и са с твърде ниска степен на военна готовност. Процесът приключва през 1939 година. Отделно от това, в армията се провежда превъоръжаване (танкове, самолети, въоръжение от различни видове, включително и минометите, които започват да навлизат масово в армията от 1937-39 година), което не е приключило до началото на войната. Навлизането на нови видове въоръжение и необходимото преобучаване на тези, които са минали през териториалните части, както и замяната на остарялата и с изразходван ресурс техника искат време. Тази преподготовка и превъоръжение не са завършили през 1941ва година, даже не са достигнали пълният си темп. Съдете сами - числеността на РККА на 01.01.1938 година е около 1.5 войници. Към месец юни, 1941ва година тя вече е приблизително около 5.7 войници. Това значи, че за три години и половина армията се е увеличила почти четири пъти. Което е свързано с много трудности, както би трябвало да е ясно. Такова експлозивно количествено увеличение неизбежно става за сметка на качеството, което пък иска повече време за да дойде в норми. Увеличението се постига по много начини, най-главният от които е чрез мобилизации за учения, след които голям брой от участниците в тези учения остават в армията. Не е изключение и 1941ва, тя се вписва съвсем точно в правилото. Най-вероятно ако нападението не се беше състояло през 1941ва, щяхме да сме свидетели на сходна картинка за 1942ра.
Също така, не бива да се подценяват последиците на Финландската война за впечатленията, които Сталин получава за армията си. Неговите изказвания и планове от преди 1939та и тези след 1939та са две съвсем различни неща. А и има и откъде да се направи сравнение - РККА едвам се справя с Финландия, след дълга и зитощителна кампания, струвала твърде много жертви на страната. Евентуалният противник - Германия за сметка на това с лекота и относително малко жертви прегазва първо Полша (която е по-силна от Финландия) и Франция, която по онова време се смята за страната с най-силна сухопътна армия. Като индикация за мнението на Сталин за собствената му армия може да се смята и почти пълната липса на реакция на СССР при превземането на Югославия през 1941ва година - правителството на Сталин се ограничава само с бегъл дипломатически протест.
Призовавам адептите на писателя на алтернативна история Владимир Резун да се заемат с четене на други източници, а не само на неговите книжки - иначе просто няма смисъл да се говори по темата. На всеки 2-3 месеца във форума се появява някой "просветител", чел-недочел една-две книжки на въпросния автор и бързащ да ни съобщи "гениалните изводи" до които е достигнал. Това взе да става доста досадно напоследък ...

[Odzava]

Призовавам адептите на писателя на алтернативна история Владимир Резун да се заемат с четене на други източници, а не само на неговите книжки - иначе просто няма смисъл да се говори по темата. На всеки 2-3 месеца във форума се появява някой "просветител", чел-недочел една-две книжки на въпросния автор и бързащ да ни съобщи "гениалните изводи" до които е достигнал. Това взе да става доста досадно напоследък ...

Камерер, албирео и Ам Гъл са отговорили по същество, но аз искам да засегна един друг аспект - как преливаме от пусто в празно при всяка поредна дивотия "Сталин е виновник за ВСВ", "СССР се готвел да нападне Германия" и прочие и прочие. Току се появи нов потребител, прегърнал идеите на Резун с нездрав блясък в очите и се почва всичко отначало. Разбира се зад "образователните постове" на съответния потребител прозират и други настроения. Та мисълта ми е. Къде е рационалния момент в образованието на всеки пореден читател на Резун. Нито ще им отворим очите, нито нещо друго. Дали във Форумните Правила да не бъде записано изрично нещо от сорта:" ... Абсолютно се забранява писанет във форума за простотиите на Резун преди да сте изчели всичко писано до сега по темата и да сте издържали разработения по темата въпросник ..." Мисля да го предложа на модераторите....мда..

[T.Jonchev]

Четири часа вече чета темата - открай докрай.
Чел съм книги на Суворов и ми беше интересно да видя мнения. Такава обемна дискусия, толкова фактология и статистика - впечатляващо! Аз не познавам тези събития обстоятелствено и ми беше полезно да изчета всичко това. Мисля обаче, че в постовете присъства преди всичко страст и точно тя е направила темата толкова дълга и има всички възможности да я направи безкрайна.
На доста места в писанията си Суворов е твърде неоснователно категоричен и дори бомбастичен, но трябва да се признае, че повдига и много любопитни въпроси. На тях следва да се отговори, макар да не са толкова магистрални. И проблемът не е в това прав или крив е Суворов, а какво всъщност е ставало през 1939-41г. Лично мен много ме впечатли това, че той ползва основно мемоарната литература, в която са пръснати огромен брой дребни, но не без значение факти. Дадох си труд да проверя дали цитатите му са верни, подтикнат, естествено, от шашардисващите му изводи. Е, не съм прехвърлил цялата съветска военна мемоаристика от периода, но попрегледах доста. И сега: добре, да не се съгласяваме с неговата интерпретация - примерно за липсата на топографски карти на европейската част на СССР - обаче тази липса е факт. В много спомени това е отбелязано. Така че въпросната липса следва да получи някакво разумно обяснение. Или пък за свалянето на телените заграждения - това също го срещнах някъде из спомените на съветски военни. И т.н., и т.н. Всичките тези детайли, несъществени сами по себе си, когато са сложени до проблема "щял ли е Сталин да нападне еди кога си", трябва да имат някакъв смисъл, след като се срещат едва ли не по цялото протежение от Балтика до Черно море, трябва да значат нещо. Въпросът е - значат ли те това, което Суворов казва или пък друго? Ако е друго - какво?

[gollum]

Е, аз също проверих някои позовавания на Резун на различни мемоари и бях неприятно изненадан от това, че или въпросните цитати въобще липсват или са съвсем явно извадени от контекста си, за да подкрепят тезата му. И честно казано, като се отсеят бомбастичните му твърдения остават много малко реални факти. И всички те имат обяснение, вярно не звучи толкова пригледно и подведено под основна идея, както обяснението давано от Резун, но за сметка на това изглеждат, поне за мен, по-реалистично.
Между другото, отговори на доста въпроси могат да се открият в различни книги - примерно, на Б. Шпаталов или на В. Лазаров - "22 юни 1941 - другата версия". И за свалянето на телените ограждения и за това, че всички очакват война и за много други неща, включително за липсата на топографски карти (макар че тук проблемът има и друг характер, който е познат на всеки, живял известно време при стария режим в България). Впрочем, мисля че по тези въпроси сме писали и из темата, както и в други теми, в които е ставало въпрос за това.
Иначе съм съгласен, че ако има положителна страна в трудовете му то това е в повдигането на определени "завеси" и въпроси около митове на съветската историография. Лошото е, че той бърза да ги замести с други, не по-малко фантастични и упорити легенди.

[кало]

Става дума за наборът лъжи и митове за "вероломното нападение", "отечествената" война

за вероломното нападение си прав, но в какво точно войната не е отечествена? още със започването й, нещата тръгват натам. разбира се - защото и пропагандата ги насочва, ама чак пък да отричаме "отечествения" й характер за гражданите на СССР... интересно е, имам ДВД по случай 60-тата годишнина от 9 май - та то съдържа и ориинален документален филм от 1942 година "Битката за Москва" - там за първи път чух и видях цяла реч на Йосиф Висарионович - онази в метрото - ногу е готино да видиш как е сменена цялата идеологична "мелодия" - възрастен чичко с леко суров, много спокоен и грузински акцентиран глас говори без какъвто и да е патос, НО - за постиженията на Велика Русия, за РУСКАТА традиция, за Иля Муромец и т.н., и т.н., само веднъж се поменава задължителното "дело великого Ленина" и тва е...

колкото до Резун - тук вече е казано почти всичко. Като че Исаев е съвршил доста работа по въпроса, макар, както и Камерер, аз да не съгласявам с определен брой от неговите теории...