Справедлив ли е според вас Нюрнбергският процес?

[gollum]

ТОва съвсем не е някаква "случайна практика" или идея. Става въпрос за цяла доктрина, върху която почиват повечето теоретици на стратегическата авиация. И подобни действия са характерни за цялата въздушна война на Съюзниците - както срещу Германия, така и срещу Япония (където с особено настървение и ефективност се практикува от сащианските ВВС). Като цяло жертвите на тази парктика вероятно са няколко милиона.
А защо инициаторите и организаторите й са липсвали на подсъдимата скамейка в Нюрнберг мисля е очевидно - те са сред победителите.

[Док Холидей]

IQ на главните обвиняеми пред Нюрнбергския трибунал:
Източник: Gilbert, G. M.: Nuremberg Diary. New York: Signet Book 1947, p. 34;

Wechsler-Bellevue IQ:
Hjalmar Schacht IQ 143
Arthur Seyss-Inquart IQ 141
Hermann Goering IQ 138
Karl Doenitz IQ 138
Franz von Papen IQ 134
Erich Raeder IQ 134
Dr. Hans Frank IQ 130
Hans Fritsche IQ 130
Baldur von Schirach IQ 130
Joachim von Ribbentropp IQ 129
Wilhelm Keitel IQ 129
Albert Speer IQ 128
Alfred Jodl IQ 127
Alfred Rosenberg IQ 127
Constantin von Neurath IQ 125
Walter Funk IQ 124
Wilhelm Frick IQ 124
Rudolf Hess IQ 120
Fritz Sauckel IQ 118
Ernst Kaltenbrunner IQ 113
Julius Streicher IQ 106

[von Danitz]

---

Стига бе, ташак, Рибентроп интелигентен колкото Шпеер, даже малко повече :lol:

[messire Woland]

Таблицата е вярна, но имайте предвид следното - на всички по възрастни са добавени между 15 и 25 т. при този тест.

[Док Холидей]

Нещото което ме учудва е второто място на Зайс-Инкварт - некога не съм го имал за много умен и сравнително предното място на Ханс Франк. Другото е горе долу нормално.

[Shelenberg]

Първо накратко моята позиция по въпроса. Естествено че не е бил напълно справедлив Нюрнбергския процес, главно защото се пропускат да се разгледат и престъпленията на съюзниците, но както знаем победителите никой не ги съди.

А иначе сега ще цитирам нещо интересно свързано с концепцията "Военно престъпление" от книгата на Колин Уилсън "Знаменити престъпници" - глава "Военни престъпления"

....Съдебния фарс
"...Точно тази позиция накарала Съюзниците да дадат под съд немските "военнопрестъпници" след ВСВ, но резултата бил показал че проблемът не може да се реши толкова просто. В аргумента, че войната и престъплението трябва да се разглеждат като едно и също нещо, има много скрити клопки - в миналото винаги се е приемало за даденост, че значението им е различно.
По време на Наполеоновите войни в Англия и Прусия имало силни настроения в полза на обесването на императора. В решителния момент обаче надделяло трезвомислието и той бил пратен на заточение. По време на ПСВ в Англия бил на мода лозунгъг "Обесете кайзера", но разумът отново надделял и вместо това го пратили на заточение. Историята е единодушна че Наполеон и кайзера са виновни за хвърлянето на Европа във война, но победителите предпочели да ги третират като войници, вместо като престъпници.
По време на ВСВ никой от западните съюзници ни най-малко не се съмнявал, че Хитлер трябва да бъде третиран като престъпник, а не като военен ръководител. ... Малцина от обвиняемите в Нюрнбергския процес действително били виновни в "престъпления срещу човечеството", както показвали обвиненията.
... Единствените обвиняеми, за които можело да се твърди, че наистина са участвали в избиването на евреи, били началникът на Гестапо Калтенбрунер, администратора на Полша Франк, и Фрик. Дори бесните антисемити Щрайхер и Розенберг не били взели активно участие в окончателното решение.
За чест на съда, фон Папен, Шахт и Фрицше били обявени за невинни, но затова пък хора като Дьониц, Редер и Шпеер били осъдени. Ако Германия беше спечелила войната, повечето британски и американски генерали и адмирали можеха да бъдат осъдени на същите основания. Западните съюзници смятали Нюрнбергския процес за тържество на справедливостта, но историците на бъдещето навярно ще го смятат за съдебен фарс.
.... Случаят, който навярно най-силно накланя везните в полза на определението "военно престъпление", е известното убийство на полските офицери в Катинската гора.... През 1971 един документален филм за убийствата показа оцелели поляци, които бяха категорични за руската вина. Съветското посолство направи опит да предотврати излъчването на филма.
...Не може да има съмнение, че според Женевската и Хагската конвенция убийството на военнопленници е престъпление. От друга страна, съветските комунисти винаги са твърдели, че сами определят законите. Дори само беглия поглед върху дългата статия "Законите за войната" в Енциклопедия Британика показва, че моралистите и философите спорят за тях още от от дните на Древния Рим и че никога не е имало единно становище за тях. Ясно е, че подобно на Нюрнбергския процес, убийствата в Катинската гора ще останат обект на морални и съдебни спорове през идните векове. "

[gollum]

Е, в цитираният откъс има тъврде много неточности. Да речем - кайзер ВИлхелм ²² (за разлика от Наполеон) в никакъв случй не може да бъде посочван като виновник за ПСВ (или най-много подобно обвинение би могло да бъде формално) - същата вина носят и ръководителите на останалите държави. Същото по-принцип важи и за Хитлер - ако говорим единствено за започването на война (само войната му срещу СССР би могла да бъде третирана по този начин, защото не е започната по съответният ред, но и в миналото има подобни примери - да речем Руско-Японската война 1904-1905 г., за което обаче никой на Запад не смята, че могат японците да бъдат осъждани).
Виж, съвсем отделен и достатъчно ясен въпрос е понятието "военно престъпление". Като е даден случаят с Катин, да речем. Но пък са пропуснати огромно множество подобни случаи, които са дело на Вермахта да речем (спрямо съветски военнопленници). Същото важи и за извършваното от Вермахта, зондеркомандите и СС срещу съветското мирно население. Така че повод за осъждане определено има (отделен въпрос е, че под същия параграф попадат и бомбардировките на съюзниците над Германия и Япония (както и над други страни - включително България).
Това важи впрочем и по отношение на Дьонитц и Редер, да речем - заради неограничената подводна война, която влиза в разрез със съответните норми (отделен въпрос е, че по същия параграф е трябвало да съдят и Локууд).
Що се отнася до присъдите срещу Розенберг и Щрайхер - вероятно те са били осъдени като идейни подбудители на съответното деяние - нещо, което е достатъчно сериозно само по себе си.

[виталий]

Общи въпроси около играта

Фашисты преступники не потому, что уничтожали беззащитных Советских военнопленных или топили корабли с гражданскими людьми. Вс¸ это можно понять и объяснить. Их преступление гораздо серьезней, они уничтожали людей по национальному и расовому признаку. Члены антигитлеровской коалиции не совершали преступлений. Их действия были продиктованы военной необходимостью. И эту необходимость они могли устанавливать сами, как любые взрослые дяди.
Я думаю, что попытки обелить фашистов ставя жалкую Катынь в один ряд с преступлениями фашистов мягко говоря не честны. Польских офицеров уничтожили не потому, что они Поляки, а потому, что они чужие, трусливые офицеры, с большими амбициями.
Я вижу, что многие члены форума не хотят или не могут понять в чем суть фашистских преступлений, и за что они осуждены не только «противными» коммунистами , но и всеми любимыми Американцами .

[gollum]

Хъм, донякъде съм съгласен, донякъде не съм, Виталий. Катин с нищо не е по-различен именно по този критерий от пресътпленията на национал-соцализма - полските офицери (не знам защо решихте, че са "страхливи" или че са "с големи амбиции" - сигурно защото са победени и защото поставят свободата на родината си над останалото)са унищожени, защото са разгреждани като класово и национално чужди елементи, опасни за предстоящото заграбване и асимилиране на съответната част от Полша. По същия начин се вършат нещата и в останалите поглъщани от СССР държави. Такаче тук принципна разлика с Германия няма (впрочем и в политическо отношение такава липсва - едните унищожават по етнически признак - другите по класов).
Така че ако ще говорим за липса на престъпления в този смисъл у победителите, то би трябвало да адресираме това само до демократичнит държави, но не и до СССР.

Но според мен убийствата и престъпленията си остават такива независимо с какво биват оправдавани - с идеологически или военни причини. Защото етиката в тези неща не може да бъде (ако човек наистина държи да бъде морален) ограничавана от подобни подбуди, не и без човек след това да поеме отговорността си напълно (нещо което никой от победителите не прави, макар напълно да принуждават победените да го сторят - именно това хвърля обсъжданата тук "сянка на съмнение" върху съда).
И в този смисъл, бомбардировките на граждански обекти с нищо не се отличават от унищожаването на мирното население от армията - те са две старни на едно и също нещо. И не бих казал, че необходимостта го налага.

[виталий]

за ВВС в конфликта

Gollum, разница огромная между между классами и национальностями. Меня как не притесняй, как не уговаривай, а японцам к примеру я не стану, а вот мусульманином или
республиканцем смогу. При уничтожении по национальному признаку у человека не остается выбора.
Я полностью согласен, что бомбардировки сходны с уничтожением мирных граждан.
Только не забывай про момент, что когда летчик бомбил Софию он был под огнем ПВО,
а когда немец поджигал сарай с стариками и детьми, он мог только нечайно опалить пальцы от спички.

[gollum]

Или да бъде убит от партизани след това (общо взето, вероятността да бъдеш свален от българското ПВО ако си американски пилот (един от хилядите в рупата, която извършва налета или да бъдеш убит от партизани, ако си член на зондеркоманда е общо взето сходна). Но не е в това въпроса - в крайна сметка бомбардировачите не са отишли там за да бомбардират ПВО системата, аза да бомбардират къщите и градската инфраструктура, за да убиват мирни граждани. А тук паралелът със зондер-командите е директен.
Ясно ми е, че не можеш да си смениш националността, но общо взето не можеш да смениш и класовия си произход, а той беше ключов в СССР (както и в останалите държави с подобен строй след това). Пък и въпросът даже не е в това, а в това, че въобще се унищожават хора по признаци от подобен род. Въобще, всяка система, в която трябва да изневеряваш на убежденията си за да оцелееш е осъдителна според мен.

[виталий]

Ot Net-a

Любая система требует изменения убеждений у определенной категорий людей. Признай это. Некоторые у вас в Болгарии, к примеру, убеждены, что насиловать маленьких девочек – это хорошо, разве вы с этим не боритесь? А ведь для них это важно! Может они по этому переживают гораздо больше, чем миллион крестьян по поводу коллективизации.
А по поводу «произход» - Сын за отца не отвечает - был такой лозунг у коммунистов. И он действовал. Как говорят в России – бьют не по паспорту а по морде.
По поводу партизан, это не сравнение, ведь месть может быть ПОТОМ, а зенитные орудия работает СЕЙЧАС. Потом мы все умрем, а сейчас умирать никому не охота.

P.S Впрочем мы уже здорово отошли от темы.

[Matrosov]

Е,и к'во?

Виталий,
всички разбрахме за пристрастията ти. Хайде няма нужда повече!
Да твърдиш, че случилото с в Катинската гора е "жалко" в сравнение с други престъпление, е най-малкото ПРЕСТЪПНО. Убийството на един човек е престъпление по законите на всички страни. Убийството на военнопленик също. Убийството на 10 човека също е престъпление. Убийството на 100 човека също е престъпление. Убийството на 1000 човека е престъпление. Убийството на 1000 човека също е престъпление, както и на колкото искаш хиляди хора. И нито едно от тези деяния не е пренебрежимо или незначително.
Като нямаш възпитанието или като имаш наглостта да твърдиш подобни неща ще получиш това, което търсиш.
Броя на убитите от вермахта съветски граждани е жалък и пренебрежителен в сравнение с престъпленията на Сталин.
Това харесва ли ти?
Не се ли чудиш, че напоследък руснаците никъде не ги обичат? Особено в Източна Европа. И дори настроенията в една традиционно русофилска страна като България са отрицателни. Случайно ли е това, а?
Когато се научите да уважавате всяка една страна и да я приемате на равни начала, ще получите и вие уважение. Дотогава можете да продължите да пораждате омраза към себе си. И да се опитвате да градите вече разрушената си империя.
Радвам се, че познавам и руснаци, с които взаимно се уважаваме.

[Matrosov]

Дадено деяние е престъпление, когато е обявено със закон за такова. Всичко останало е субективна оценка. Това, че поляците са страхливи и с големи амбиции си е твоя оценка, показваща мисловния ти капацитет. Това, че са били убити военнопленици обаче погледнато от всички страни е престъпление.

[виталий]

Дорогой Матросов, это ТЫ не уважаешь чужую страну, ты е¸ осуждаешь за мнимые или
настоящие преступления. Я не сужу Болгарию, я не сужу Германию, я говорю, что немецкий фашизм – преступен, и если я вынужден отвечать на некоторые выпады
в адрес моей страны, то это наверное всем понятно почему. Потому, что это моя страна, потому, что это у нас, а не у вас фашисты убили более 20 миллионов человек.
По поводу польских пленных, я могу сказать, что СССР не нарушил никаких договоров, т.к он к ним не присоединялся, за, что потом и поплатился жизнями миллионов своих военнопленных.
Ты гневно обличаешь меня в каких- то грехах, да сам ты кто после этого? У тебя гораздо большая нетерпимость к чужому мнению, чем у Сталина.
Я НЕ КОММУНИСТ. Я НЕ СТАЛИНИСТ. Но у меня, в отличай от подавляющего числа Болгар нет повода слепо ненавидеть коммунистов. И я знаю, что мир не черно-белый, а цветной.
Коммунисты –дети по сравнению с фашистами.
Р.S Матросов, назови еще, что ни будь кроме Катыни? Слабо?
Я был и в Чехии и в Словакии, и в Польше, и в Германии, нормально там относятся к Русским . Если ты лично ненавидишь Русских, то это твоя проблема.