Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[messire Woland]

Ами ако не те затруднява, дай да видим дивизиите на това направление.

Колкото до войската, която отива към въпросната локация, от нея голяма полза няма. Ще стигне там и ще завари немска отбрана. Не е да не се е случвало десетки пъти преди това, а може и стотици.

Давам списък на московското направление към 01.10.1941 г. Но трябва да се има предвид, че това, което РККА нарича фронтове, са по-скоро нещо като немски армии, а съветските армии са по-скоро нещо като немски корпуси. Артилерията (бригади, полкове и т.н.), която е описана тук, е отделна, на армейско или фронтово подчинение, т.е. такава, която не е включена в състава на дивизиите.

Северозападен фронт: 3 армии, 1 оперативна група. Части на фронтово подчинение:
3 конни дивизии, 1 танкова бригада, 5 танкови батальона, 1 мотоциклетен полк, 1 дивизия ВВС, 4 инженерни батальона, артилерия: 1 бригада, 3 полка, 5 ПВО дивизиона.
По-надолу са частите на армейско подчинение:
11та армия: 5 пд, 1 мотострелкови полк, 1 танкова бригада, 1 дивизия ВВС, 3 инженерни батальона, 2 артилерийски полка и 1 зенитен дивизион.
27ма армия: 4 пд, 1 пп, 1 танкова дивизия, 1 дивизия ВВС, 6 инженерни батальона, 1 артилерийски полк и 1 зенитен дивизион.
34та армия: 6 пд, 3 танкови батальона, 1 мотоциклетен полк, 1 дивизия ВВС, 4 инженерни батальона, 2 полка и 2 батальона артилерия.
Новгородска оперативна група: 3 пд и 1 пп, 1 тд, 4 инженерни батальона, 2 полка и 2 батальона артилерия.

Западен фронт: 6 армии. Части на фронтово подчинение:
3 пд, 3 кавалерийски дивизии, огнеметен батальон, 2 мотострелкови дивизии, 3 танкови бригади, 2 мотоциклетни полка, 5 дивизии на ВВС, 3 инженерни батальона, артилерия: 1 бригада, 5 полка, 3 дивизиона ПВО.
16та армия: 4 пд, 1 танкова бригада, 4 инженерни батальона, артилерия: 6 артилерийски полка.
19та армия: 5 пд, 4 инженерни батальона, артилерия: 7 полка, 2 дивизиона ПВО.
20та армия: 4 пд, 5 инж. батальона, артилерия: 4 полка, 3 батальона от различни типове.
22ра армия: 6 пд, 6 инж. батальона, артилерия: 5 полка, 3 батальона от различни типове.
29та армия: 4 пд, 1 мотострелкова бригада, 4 инж. полка, артилерия: 2 полка, 1 дивизион ПВО.
30та армия: 4 пд, 4 инж. батальона, артилерия: 1 бригада ПВО, 5 полка, 3 дивизиона ПВО.

Брянски фронт: Части на фронтово подчинение:
3 пд, 1 танкова бригада, 2 танкови батальона, 3 полка ВВС, 3 инженерни полка, артилерия: 5 полка, 5 дивизиона ПВО.
3та армия: 5 пд, 1 кд, 1 пп, 1 инж. батальон, 2 артилерийски полка.
13 армия: 7 пд, 1 кд, 3 дивизии на ВВС, 2 инж. батальона, артилерия: 4 полка, 1 дивизион ПВО.
50та армия: 7 пд, 1 танкова дивизия, 1 инж. батальон, артилерия: 3 полка, 1 дивизион ПВО.
Оперативна група на генерал Ермаков: 3 пд, 2 кд, 2 танкови бригади, 1 танков батальон, 4 артилерийски батальона.

Резервен фронт: 6 армии, него го давам общо: 28 пд, 2 кд, 5 танкови бригади, 12 инженерни полка, 6 дивизии на ВВС, артилерия: 27 полка, 1 батальон, 9 дивизиона от различни типове.

Съкращения и забележки:
пд - пехотна дивизия
пп - пехотен полк
мсд - мотострелкова дивизия
мсп - мотострелкови полк
кд - конна дивизия
"инженерен" в случая е за улеснение, там са всякакви, инженерни, понтонно-мостови, строителни и т.н.

[Guy de Mont Ferrand]

Грешка не като конкретни резултати, разбира се. По-скоро в контекст "Да спечелим войната до зимата", което е лайтмотивът (ако има някакъв такъв) в стратегическото планиране на немците. Да, задрасква .6мил руснаци, но задрасква и шансовете за Москва. Не че шансовете за Москва са гарантирани, разбира се, но загубите на жива сила явно не сработва да изхвърли СССР от войната, Москва не е ясно, но има някаква вероятност.
Естествено, оценката би била съвсем друга, ако поначало немското планиране е предвиждало многогодишна серия от кампании и тн...

Съдейки по немската кино-хроника от войната, швабите непрекъснато изтъкват какви загуби в жива сила нанасят. А по-късно, по мои впечатления, има и нещо като озадачаване: "Ама тия защо не се предават, след като вече са победени? Как може такова нещо?!?" Не е ли възможно именно това, преценката, че обкръжаването и разгромът на Киевския фронт, ще доведе до фатално отслабване на съветската армия, което няма да може да бъде компенсирано по-късно? Всъщност и руснаците в един момент (след "котела" при Вязма) изпадат в ужас, че няма кой да защити Москва, НО Зорге телеграфира и знаете го нататък. А споменатият "котел" пък е "след" разгрома на Киевския фронт.

Един вид руснаците отказват да се сражават според правилата на блицкрига, изпробван преди това срещу Полша, Дания, Норвегия, Нидерландия, Белгия, Франция, Кралство Югославия и Гърция (забравям ли някой?). НО - в "оправдание" на Хитлер ще спомена, че и първоначалният план на кампанията не предвижда цялостно завземане на територията на СССР, а "само" базиране по Урал и разгром на "последните индустриални зони" на противника и явно натикването му в Сибир. Заемането на Украйна си е крачка в положителната насока, погледнато от тази гледна точка, която си е не само военна, но и политическа. Самият план като че ли не предвижда окончателно рухване на болшевишкия режим, а "само" избиването на зъбите му...

[Кухулин]

Давам списък на московското направление към 01.10.1941 г. Но трябва да се има предвид, че това, което РККА нарича фронтове, са по-скоро нещо като немски армии, а съветските армии са по-скоро нещо като немски корпуси. Артилерията (бригади, полкове и т.н.), която е описана тук, е отделна, на армейско или фронтово подчинение, т.е. такава, която не е включена в състава на дивизиите.

Северозападен фронт: 3 армии, 1 оперативна група. Части на фронтово подчинение:
3 конни дивизии, 1 танкова бригада, 5 танкови батальона, 1 мотоциклетен полк, 1 дивизия ВВС, 4 инженерни батальона, артилерия: 1 бригада, 3 полка, 5 ПВО дивизиона.
По-надолу са частите на армейско подчинение:
11та армия: 5 пд, 1 мотострелкови полк, 1 танкова бригада, 1 дивизия ВВС, 3 инженерни батальона, 2 артилерийски полка и 1 зенитен дивизион.
27ма армия: 4 пд, 1 пп, 1 танкова дивизия, 1 дивизия ВВС, 6 инженерни батальона, 1 артилерийски полк и 1 зенитен дивизион.
34та армия: 6 пд, 3 танкови батальона, 1 мотоциклетен полк, 1 дивизия ВВС, 4 инженерни батальона, 2 полка и 2 батальона артилерия.
Новгородска оперативна група: 3 пд и 1 пп, 1 тд, 4 инженерни батальона, 2 полка и 2 батальона артилерия.

Западен фронт: 6 армии. Части на фронтово подчинение:
3 пд, 3 кавалерийски дивизии, огнеметен батальон, 2 мотострелкови дивизии, 3 танкови бригади, 2 мотоциклетни полка, 5 дивизии на ВВС, 3 инженерни батальона, артилерия: 1 бригада, 5 полка, 3 дивизиона ПВО.
16та армия: 4 пд, 1 танкова бригада, 4 инженерни батальона, артилерия: 6 артилерийски полка.
19та армия: 5 пд, 4 инженерни батальона, артилерия: 7 полка, 2 дивизиона ПВО.
20та армия: 4 пд, 5 инж. батальона, артилерия: 4 полка, 3 батальона от различни типове.
22ра армия: 6 пд, 6 инж. батальона, артилерия: 5 полка, 3 батальона от различни типове.
29та армия: 4 пд, 1 мотострелкова бригада, 4 инж. полка, артилерия: 2 полка, 1 дивизион ПВО.
30та армия: 4 пд, 4 инж. батальона, артилерия: 1 бригада ПВО, 5 полка, 3 дивизиона ПВО.

Брянски фронт: Части на фронтово подчинение:
3 пд, 1 танкова бригада, 2 танкови батальона, 3 полка ВВС, 3 инженерни полка, артилерия: 5 полка, 5 дивизиона ПВО.
3та армия: 5 пд, 1 кд, 1 пп, 1 инж. батальон, 2 артилерийски полка.
13 армия: 7 пд, 1 кд, 3 дивизии на ВВС, 2 инж. батальона, артилерия: 4 полка, 1 дивизион ПВО.
50та армия: 7 пд, 1 танкова дивизия, 1 инж. батальон, артилерия: 3 полка, 1 дивизион ПВО.
Оперативна група на генерал Ермаков: 3 пд, 2 кд, 2 танкови бригади, 1 танков батальон, 4 артилерийски батальона.

Резервен фронт: 6 армии, него го давам общо: 28 пд, 2 кд, 5 танкови бригади, 12 инженерни полка, 6 дивизии на ВВС, артилерия: 27 полка, 1 батальон, 9 дивизиона от различни типове.

Съкращения и забележки:
пд - пехотна дивизия
пп - пехотен полк
мсд - мотострелкова дивизия
мсп - мотострелкови полк
кд - конна дивизия
"инженерен" в случая е за улеснение, там са всякакви, инженерни, понтонно-мостови, строителни и т.н.

Благодаря.

Всички тези армии на московското направление попадат в котлите и не могат да отбраняват Можайск. Има няколко, например 16-та армия, които успяват да измъкнат само щабовете. Съответно участват по-късно в боевете с нова войска.

А собствено отбраната на укрепения район се поема от 5-та армия, която се формира на 11 октомври. Не е старата 5-та армия от Киевския окръг, а ново обединение.

10 октября, в разгар сражения за Мценск, меня вдруг срочно вызвали к аппарату ВЧ. Начальник Генерального штаба Маршал Советского Союза Б. М. Шапошников сообщил, что я назначен командующим 5-й армией. 11 октября я был в Москве, где получил указание от Ставки организовать оборону на ближних подступах к столице, в районе Можайска, в полосе между Волоколамском и Малоярославцем.

— Здесь сооружается Можайский укрепленный район, — сказал в разговоре со мной маршал Шапошников. — В ближайшие два дня в 5-ю армию прибудет с Дальнего Востока 32-я стрелковая дивизия, из Московского округа — 20-я и 22-я танковые бригады и четыре противотанковых артиллерийских полка. Через 5 — 8 дней поступят еще четыре стрелковые дивизии, формирующиеся на Урале. Кроме того, вам передаются 18-я и 19-я танковые бригады. Они ведут сейчас тяжелые бои под Гжатском. Бригады малочисленные, но стойкие. Обратите внимание на оборудование укрепрайона. Разведку ведите в полосе армии и держите связь с войсками, действующими перед вами, в районе Вязьмы. Надеюсь, вам все ясно?

— Да, все понятно. Разрешите приступить к выполнению задачи?

— Да, голубчик. Желаю успеха.

http://militera.lib.ru/memo/russian/moscow2/06.html

[Кухулин]

Не е ли възможно именно това, преценката, че обкръжаването и разгромът на Киевския фронт, ще доведе до фатално отслабване на съветската армия, което няма да може да бъде компенсирано по-късно? Всъщност и руснаците в един момент (след "котела" при Вязма) изпадат в ужас, че няма кой да защити Москва, НО Зорге телеграфира и знаете го нататък. А споменатият "котел" пък е "след" разгрома на Киевския фронт.

Немците са били съвсем наясно с групировката при Вязма, когато тръгват към Киев. Толкова наясно, че едва удържат отбраната в този район (Ярцево-Ельня). А самия град Ельня не успяват да го задържат - руснаците си го връщат.

[Sir Gray]

Аз пак да припомня Можайския УР в началото на октомври

Е? Какво трябва да ни говори това?

А иначе, аз може би нещо не разбирам, но какво се опитваш да изведеш като цяло? Защото тезата ти може да се обобщи като хейт по ГА Център, че давали много загуби и че Клайс се справял по-добре. По това можем да се съгласим, с послезнание оценки се раздават лесно. Но отвъд тази точка какво твърдиш, не ми става ясно.

[Кухулин]

Е? Какво трябва да ни говори това?

Ти декларира по-горе, че завоя към Киев е сериозна грешка, защото:

задрасква .6мил руснаци, но задрасква и шансовете за Москва

За да е валидно това твърдение, трябва:

1) шансовете за вземане на Москва след този завой действително да са нула;
2) да съществува друг вариант, при който шансовете са били по-високи.

С напомнянето за Можайския УР ти обръщам внимание, че шансовете за вземане на Москва не са били нула, меко казано. Били са много сериозни. Освен това по т.2 би следвало да дадеш вариант, различен от завоя към Киев, при който шансовете са по-високи от можайските.

Дотук имаме ли разбиране по логическото развитие на дискусията?

А иначе, аз може би нещо не разбирам, но какво се опитваш да изведеш като цяло?

Като цяло, каквото се опитвах да изведа, вече го изведох. Въпроса беше за теотеричните основи на блицкрица. Извод: наистина не са докрай изчистени, но в дадената ситуация трудно могат да се изчистят докрай именно в теоретичен план.

Защото тезата ти може да се обобщи като хейт по ГА Център, че давали много загуби и че Клайс се справял по-добре.

Не знам как тезата може да е хейт, но ти явно не си видял как хейтя ГА Север

Иначе сериозно, целта е да се изясни обективната ситуация във всички аспекти. И теорията на блицкрига, и военните способности на Хитлер, на генералите му, и конкретните епизоди в бойните действия. И алтернативите в развитието им

с послезнание оценки се раздават лесно

Именно в това е смисъла на теоретичните разработки - оценките да се раздават без послезнание. А с послезнание преценяваме доколко са били коректни тези теоретични разработки.

[gollum]

Нищо теоретично няма тук - това е практиката. Но човек трябва да я разбира поне донякъде, а за това явно е нужно време и натрупване (макар че случаят с Исаев донякъде обезкуражава това ми изявление, признавам).

---

За Москва - не знам откъде вземате, че това е основна цел на кампанията.

---

За състоянието на танковите дивизии - почти винаги се пише колко оперативни машини имат. И това при положение, че уж се разбира откъде идва силата на танковите дивизии. Уж. Намаляването на броя танкове (както и намаляването на броя активна пехота) не означава автоматично, че дивизията Х вече не може да се използва, а само че ефективността й е по-ниска и най-вероятно вече ще е в състояние да формира само една ефективна бойна група (вместо две или три, когато е попълнена). Не съм сигурен, че това реално се разбира.
Що се отнася до причините за липсата на адекватни попълнения - тя е посочена от автори като Мюлер-Хилдебранд, да речем - логистиката. Да, въоръжение, техника и боеприпаси има достатъчно, но няма с какво да се транспортират до там, където са необходими в нужния обем. Това важи и за попълненията (персонал). Така че проблемът не е толкова в производството (въоръжение, техника и боеприпаси - все още са "окей" по този параметър (макар през следващите години да има и друг проблем по този параметър, но не е за темата)), набора и обучението на персонал (тук имат малки проблеми, но нищо чак толкова решаващо), проблемът е как това, което имат и се произвежда да се докара там, където е необходимо.

[Кухулин]

Голъм, то не става само с натрупване, трябва и анализ. Нито пък става с празни приказки и ехидни мнения.

Ако държиш да има някаква дискусия, моля, промени го това малоумно заглавие.

[gollum]

Този въпрос е сложен, да, но аз виждам няколко начина за наваксване:

1) По-сериозна теоретична разработка на операциите.
2) По-сериозна мотивация на командния състав. Ако знаеха срещу какво тръгват, вероятно щяха да подхождат по-отговорно.
3) По-сериозен мобилизационен напън. Още пехотни дивизии.
4) Не съм много наясно какво правят в Африка, но там пращат основната част от танковите попълнения. Може би няма смисъл.
5) Чета, че Хитлер пази много танкове като резерв в Германия, не много ясно защо.

по 1) - проследи как се разработва кампанията (планирането). Подходено е сериозно, според мен. Не знам какво би означавало "по-сериозна теоретична разработка на операциите" (може би трябва да помоля за конкретен пример?), сравнението е с останалите им кампании до момента.
Всяка кампания / операция се разработва на базата на някакви зададени цели и информация за условията (силите на противника са част от това). От особено значение в случая е грешката в информацията за противника (разузнаването им е слаба страна през цялата война, особено стратегическото). Но същите проблеми (и това вече сме го обсъждали) имат и с поставените политически и военни цели на кампанията. Първоначалните разработки се правят на база на една ясна цел. Впоследствие се разширяват до няколко. ЗА първата вероятно имат достатъчно сили, за следващите вече не.

За (2) не знам какво може да се каже - за каква мотивация става въпрос? Хората са професионалисти и се справят както могат, не вярвам някакви евентуални допълнителни награди или заплахи от наказания да биха ги накарали да работят някак по-ефективно, над възможностите си, един вид.

(3) Тук ми изглежда да има два проблема. Първият е, както вече писах, решенията на Хитлер. За да има възможност за повече, те трябва да са различни, т.е. да не се разпускат съединения след края на Френската кампания и да не се намалява натоварването на военната промишленост. Т.е. по същество решение от политическо естество. С друго решение вероятно би могло да се постигнат малко повече налични сили.
От друга страна, обаче, стоят неща, за които не знам достатъчно. Говори се за "прегряването" на икономиката на Германия (и опасенията на Хитлер, които се посочват като част от мотивацията за горното решение). Но ми изглежда, че допълнителна мобилизация на промишлеността и населението е била възможна (както показва по-късния опит). Т.е. можело е да има и повече налични съединения.
Вторият проблем е с качеството. Едва ли са могли едновременно да извършат цялата тази реорганизация, заедно с това да подготвят още много допълнителни съединения ефективно. Остава и проблема с транспорта - нямат достатъчно транспорт дори за наличните съединения (да речем, спрямо Френската кампания РГК артилерията намалява, не се увеличава), какво остава за много нови, а още по-лошо стоят нещата с транспорта в снабдителните им "вериги". още повече съединения = още по-голямо натоварване на логистиката.
Отделно имат проблем с недостиг на подготвени офицери и подофицери (вследствие от ускореното нарастване на армията предните години, това сме го обсъждали в нарочна тема за двете армии) и, отделно, още по-сериозен проблем с недостиг на ГЩ офицери (той май е най-сериозен). Т.е. вероятно биха могли да имат малко повече съединения (не знам как да преценя точно колко), но на цената на известно падане на качеството им.
Между другото, известен проблем имат и с въоръженията (част от дивизиите от по-късните вълни не са оптимално екипирани, да кажем меко).

(4) Помагат на съюзник, не е доброволно. А изпращат, защото нямат нищо. Но така или иначе, задействаните там сили са минимални (три непълни дивизии), не биха решили нещо особено, ако вместо това бяха на изток.

(5) Нямам идея. Като вероятна причина бих посочил желание да се създадат нови дивизии (имаше нещо по въпроса при Мюлер Хилдебранд, ако не се лъжа), а най-вероятно второто са логистичните проблеми - не успяват нито да транспортират в достатъчен обем и навреме машини обратно към Германия (за поправка), нито пък към фронта - за попълване. Логистичният проблем им е основен, не случайно го споменах по-рано.

Да обобщя: Ако знаеха с какви сили разполага РККА по-добре, възможно е да биха планирали кампанията различно (и би могло да осигурят малко повече сили, макар да не вярвам да могат да бъдат реално много повече - може би още 10 до 20 съединения отгоре?). В крайна сметка, основната реална (смислена) цел е разбиването на РККА. Ако бяха изхождали от това при планирането, резултатите може би биха били различни (макар че се съмнявам, че имат нужната сила да затвърдят подобен резултат, т.е. пак се опира в нужда от дипломатическо завършване на конфликта, а не търсене на "пълен разгром").
Но в реалността се планира една мешавица от географско-икономически цели и някъде там и военната. И това при слаба представа както за реалната сила на РККА, така и за мобилизационите й възможности. Но дори и да ги знаеха някак си (не знам откъде ще се вземе това по-добро разузнаване), пак опираме до един фактор - пренебрежението. Хитлер изглежда убеден, че РККА е много слаба и няма особено значение с какво точно разполага "на хартия" - "колос на глинени крака". Това му убеждение, изглежда, влияе силно върху цялостната подготовка.

ПП Аз отдавна се опитвам да правя анализ. Почти откакто участвам във форума. Това, което пиша (и смятам, че разбирам по темата) е плод на анализ основно. Не е взето отнякъде готово. А за ехидството съм напълно съгласен, още повече - за празните приказки. Точно заради такива неща не ми се и участва в празни разговори.

[Sir Gray]

За да е валидно това твърдение, трябва:

1) шансовете за вземане на Москва след този завой действително да са нула;
2) да съществува друг вариант, при който шансовете са били по-високи.

С напомнянето за Можайския УР ти обръщам внимание, че шансовете за вземане на Москва не са били нула, меко казано. Били са много сериозни. Освен това по т.2 би следвало да дадеш вариант, различен от завоя към Киев, при който шансовете са по-високи от можайските.

1) Няма нужда да абсолютизираме - шансове, някакви, винаги има. Но са били наистина много, много малки, поради:
- логистика
- натрупани загуби
- огромния мобилизационен напън на руснаците
- климат
Самото развитие на Тайфун си показва колко могат.
Интересно ми е, спрямо какво и защо ги оценяваш като "много сериозни"? Това е доста противно на общоприетото мнение.

2) Очевидно (за мен) е, че ако целта е настъпление към Москва, шансовете август са много по-големи, спрямо октомври, защото:
- не толкова изхабена логистика
- не толкова натрупани загуби
- по-малко време за руснаците да натрупат резерви в направлението
- климат
Най-общо казано, 2 месеца активни операции и забавяне, са си 2 месеца. По-силни немците няма как да станат, а руснаците стават (в направление Москва).

Като цяло, каквото се опитвах да изведа, вече го изведох. Въпроса беше за теотеричните основи на блицкрица. Извод: наистина не са докрай изчистени, но в дадената ситуация трудно могат да се изчистят докрай именно в теоретичен план.

Тук не съм сигурен какво имаш предвид. Но "блицкриг" като доктрина/теория/метод е нещо, което, според мен, почти не засягаме в сегашната ни дискусия.

[gollum]

Но "блицкриг" като доктрина/теория/метод е нещо, което, според мен, почти не засягаме в сегашната ни дискусия.

И - до какъвто извод стигнахме в онази тема, - никога не е съществувало като някаква теоретична разработка или "доктрина" на немската армия (затова и няма как да се намери такава). Блицкриг всъщност няма, освен в сферата на журналистиката и пропагандата.

ПП А преместих постовете тук, защото нямаха общо с онази тема - те са си обсъждане на текущата тема - "Барбароса".

[messire Woland]

Заглавието "Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)" към момента отговаря изцяло на посоката на дискусията. Това- официално.

Относно анализите - всеки от нас, още от началото, през 2003 г. и от времето преди това (от което, уви - няма останали постове от предишни форуми и дискусии), се опитва да направи анализ защо тези събития са се случили по този начин. И понеже се опитваме да го направим без да гледаме оцветено, а тази тема застъпва изцяло вижданията на Исаев, затова и името ми се струва подходящо.

Постепенното натрупване на данни в едната или другата посока, нещата стават бавно, а често и много от документите, с които всеки от нас работи не са публикувани в нета, а са на книги или други документи, които не стават за пряко копиране и публикуване. И затова вероятно на Кухулин му се струва, че "няма анализ", понеже нещата, които ние изваждаме, нямат някакво финално ... финално решение от сорта на "тия са добрите, а тия са лошите". Такова няма и да има

[Кухулин]

Заглавието "Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)" към момента отговаря изцяло на посоката на дискусията. Това- официално.

Разбирам. За съжаление нямам възможност да се присъединя към тази дискусия.