Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Guy de Mont Ferrand]

Според мене Хитлер чисто и просто вижда възможността за обкръжаване на голямата съветска армия при Киев и се възползва от нея, оставяйки завземането на Москва за по-късно. Има я, разбира се, и икономическата причина - нали го е заявявал официално (?), но тази ми изглежда главната.

[Кухулин]

Според мене Хитлер чисто и просто вижда възможността за обкръжаване на голямата съветска армия при Киев и се възползва от нея, оставяйки завземането на Москва за по-късно. Има я, разбира се, и икономическата причина - нали го е заявявал официално (?), но тази ми изглежда главната.

Точно това се случва на практика. Въпроса е защо се случва - защо оставя Москва за по-късно и тръгва към Киев. Тук се вади от девет кладенеца вода, само и само да се отхвърли достатъчно ясната причинна връзка: Хитлер оценява риска при настъпление към Москва като прекалено висок. А генералите му на средно и ниско ниво този риск не ги притеснява, защото копнеят за слава. Хитлер и генералите имат различни "стратегичекси цели", ако щеш.

[messire Woland]

Тоест според теб Хитлер би завил към Украйна, независимо дали е можел да вземе Москва? Но в същото време падането на Москва е било решаващо за кампанията?
Не разбирам тази логическа конструкция. Може би Хитлер е бил невменяем?

Не виждам причина за сарказъм, той си остава за твоя сметка Трябва да се опиташ да си представиш всяко от действащите лица като отделна личност, с различни разбирания, различни цели и различни знания и тогава може би ще ти стане една идея по-ясна цялата причинно-следствена поредица, довела до решенията, които в крайна сметка се взимат.

Както вероятно и сам се досещаш, всеки човек си има свои разбирания. Т.е. Хитлер гледа от своята си гледна точка и от своето ниво на разбиране. Генералите - всеки от тях от неговото си.
И ако се опитам да го обясня съвсем простичко: Хитлер, всеки път споменава, че него го вълнували "икономическите страни на войната", т.е. ресурсите на Украйна в случая и ги иска в немски ръце. Другото не го интересува към онзи момент, а военната стратегия той не я разбира общо взето. Не и на нивото, на което я разбират неговите генерали.
Генералите от своя страна виждат кампанията като опит от една страна да се унищожат съветските въоръжени сили (което не им се получава, но това е отделна дълга тема) и да превземат няколко ключови локации, важни от политическа и транспортна гледна точка. Като Москва например.

[Кухулин]

Не виждам причина за сарказъм, той си остава за твоя сметка Трябва да се опиташ да си представиш всяко от действащите лица като отделна личност, с различни разбирания, различни цели и различни знания и тогава може би ще ти стане една идея по-ясна цялата причинно-следствена поредица, довела до решенията, които в крайна сметка се взимат.

Добре, помогни ми да си представя Хитлер като отделна личност. Според теб вярвал ли е на генералите, че могат да вземат Москва?

[Sir Gray]

Точно това се случва на практика. Въпроса е защо се случва - защо оставя Москва за по-късно и тръгва към Киев. Тук се вади от девет кладенеца вода, само и само да се отхвърли достатъчно ясната причинна връзка: Хитлер оценява риска при настъпление към Москва като прекалено висок. А генералите му на средно и ниско ниво този риск не ги притеснява, защото копнеят за слава. Хитлер и генералите имат различни "стратегичекси цели", ако щеш.

Е, това е силно спекулативно.
От една стана, какви доказателства имаме за това, че Хитлер обективно е оценявал риска (той си е голям де, няма спор)? А не са се включили други фактори - "икономическия аспект" например? Според мен е трудно да се съди какво точно го е подбудило или каква смесица от фактори. Твоето е хипотеза.
От друга страна, това със славата е абсурдно. Генералитета си следва първоначално положения план, а и според мен оценяват шансовете за краен успех, победа във войната, като по-големи в този случай - това би бил един knock-out удар за руснаците (според тях). Развитието показва, че решението на Хитлер за Киев е сериозна грешка.

ПС. Дали Хитлер е вярвал във взимането на Москва? Че той изрично заповядва нито крачка назад и се противи до последно да разреши разчистването на Ржев-Вязма, противно на всякаква военна логика - било стартова точка за бъдеща офанзива към Москва пак. Така че вярва или иска да вярва до абсурдност.

[Кухулин]

какви доказателства имаме за това, че Хитлер обективно е оценявал риска

Спомените на Гудериан - Хитлер не е доволен от начина на воюване, който прилагат генералите в ГА Център. Като теория и практика. Защо не е доволен? Причината, която се набива на очи, са големите загуби. От днешна гледна точка добре се вижда, че Хитлер оценява много точно на какво са способни генералите му.

Същевременно, от днешна гледна точка добре се вижда, че настъпление към Москва би било неразумна авантюра. А от хитлерова гледна точка добре се е виждало, че Гудериан и Хот се мъчат като грешни дяволи около Ярцево и Елна. Едва затварят обкръжението.

Събираме две и две: Хитлер е виждал много добре колко рисковано би било едно нападение към Москва.

А не са се включили други фактори - "икономическия аспект" например?

Никой не твърди такова нещо. Естествено, че съществува икономически аспект и естествено, че са го включили. Тук спорим дали са включили военния аспект - дали Хитлер е разбирал, че не могат да вземат Москва.

От друга страна, това със славата е абсурдно.

Абсурдно или не, но е факт. Засегнах го по едно време в другата тема. Може би трябва по-подробно да го разпиша.

Развитието показва, че решението на Хитлер за Киев е сериозна грешка.

Може ли да развиеш тая мисъл?

[Кухулин]

ПС. Дали Хитлер е вярвал във взимането на Москва? Че той изрично заповядва нито крачка назад и се противи до последно да разреши разчистването на Ржев-Вязма, противно на всякаква военна логика - било стартова точка за бъдеща офанзива към Москва пак. Така че вярва или иска да вярва до абсурдност.

Става дума дали Хитлер е вярвал, че ГА Център може да вземе Москва с настъпление през август, както се кълнат всичките и командири.

[Sir Gray]

Е, мен ми се вижда странно август месец да си каже "Майната и на Москва, не можем да я вземем", пък след това да разпореди Тайфун, и още повече 1+ година да се инати като магаре, че "Само още малко и пак тръгваме от Ржев", в които случаи шансовете са значително по-мижави от август.
Но иначе, принципно е възможно да е наистина рационална преценка в конкретния момент, съгласен съм. Може загубите да са преценени като прекалено големи, може и унищожаването на ЮЗ фронт + икономиката да са натежали повече от Москва и тн. Съгласен съм, че има/може да се изведе резон, в тогавашния момент и ситуация.

Sir Gray написа
Развитието показва, че решението на Хитлер за Киев е сериозна грешка.

Може ли да развиеш тая мисъл?

Грешка не като конкретни резултати, разбира се. По-скоро в контекст "Да спечелим войната до зимата", което е лайтмотивът (ако има някакъв такъв) в стратегическото планиране на немците. Да, задрасква .6мил руснаци, но задрасква и шансовете за Москва. Не че шансовете за Москва са гарантирани, разбира се, но загубите на жива сила явно не сработва да изхвърли СССР от войната, Москва не е ясно, но има някаква вероятност.
Естествено, оценката би била съвсем друга, ако поначало немското планиране е предвиждало многогодишна серия от кампании и тн...

[Кухулин]

Да, задрасква .6мил руснаци, но задрасква и шансовете за Москва.

Аз пак да припомня Можайския УР в началото на октомври

[messire Woland]

Аз пак да припомня Можайския УР в началото на октомври

Малко по-назад бях публикувал какво има РККА към 01.10.1941 г. Може и за конкретни фронтове да го извадя, ако има нужда. Защото това, че някъде към конкретния момент няма войски, не означава, че тези войски по това време не са някъде другаде и не отиват към въпросната локация

[Кухулин]

Един детайл от ГА Юг във връзка с въпроса за славата. Може да се прочете при Исаев в главата "Окружение или Киев?", може и при Халдер около 10 юли 1941 г.

http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/03.html

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

Накратко:

Киев е добре защитен, но безполезен във военно отношение град. Безполезен за немците, имам предвид. Независимо от това фон Рундщед се натиска да го вземе, поставяйки в риск операциите на 1 ТГ и на ГА Юг. Хитлер изрично му забранява, но фелдмаршала продължава да натиска. Вкл прави опити да дезинформира командването, че руснаците отстъпват.

С другой стороны, командование группы армий считает, что в районе южнее и юго-западнее Белой Церкви находятся значительные силы противника, которые отходят на Киев и юго-восточнее.

Но!

«Телеграмма Государственного Комитета обороны от 11.07.41 г.:
Киев, т. Хрущеву

Получены достоверные сведения, что вы все, от командующего Юго-Западным фронтом до членов Военного Совета, настроены панически и намерены произвести отвод войск на левый берег Днепра.

Предупреждаю вас, что если вы сделаете хоть один шаг в сторону отвода войск на левый берег Днепра, не будете до последней возможности защищать районы УРов на правом берегу Днепра, вас всех постигнет жестокая кара как трусов и дезертиров.

Председатель ГКО И. Сталин»

[Кухулин]

Малко по-назад бях публикувал какво има РККА към 01.10.1941 г. Може и за конкретни фронтове да го извадя, ако има нужда. Защото това, че някъде към конкретния момент няма войски, не означава, че тези войски по това време не са някъде другаде и не отиват към въпросната локация

Ами ако не те затруднява, дай да видим дивизиите на това направление.

Колкото до войската, която отива към въпросната локация, от нея голяма полза няма. Ще стигне там и ще завари немска отбрана. Не е да не се е случвало десетки пъти преди това, а може и стотици.

[Кухулин]

Вследствие этих причин некомплект личного состава на конец августа составлял: в 14 дивизиях—свыше 4000 человек, в 40—свыше 3000 человек, в 30 — свыше 2000 человек и в 58 — несколько менее 2000 человек.

В дневника на Халдер този доклад е от 10 септември.

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_09.html

[Kramer]

Киев се държи още два месеца. Най-адекватен е Будьони, който на 11.09.41г. предлага Югозападния фронт да се оттегли на тилов рубеж, предугаждайки обхвата от юг откъм Кременчуг. На следващия ден го сменят с Тимошенко и на там се знае.

[Кухулин]

Будьони май ги е усещал тия неща най-добре от всички. Трябвало е и този път да го послушат. Другите изобщо не са разбрали как им цъфва Клайст на главата