Съобщение

**Кухулин** · 14-05-2019, 17:55

gollum написа Виж мнение

Това е защото не разбираш какво точно означават тези загуби. Тук не става въпрос за процент от общото, защото нямаме хомогенна цялост. Тези между 2 000 и 4 000 души недостиг на пехотна дивизия са предимно от състава на бойните подразделения. Това означава, че съответните съединения са загубили средно между 25 и 50% от пехотната си сила, нищо че става въпрос за 10-20% от общата им численост. Но за да го разбереш, трябва да имаш идея каква е реалната им организация и кой с какво се занимава.

Всички тези неща сме ги чели на теория, но не сме ги срещали на практика. Ако ми посочиш къде имат немците проблем с пехотата, сигурно ще си променя мнението.

**Sir Gray** · 14-05-2019, 18:24

Кухулин написа Виж мнение

Нещо не сме се разбрали.

Аз пихах, че в текущата реалност загубите към началото на август са много големи и шансовете за взимане на Москва през септември-октомври са околонулеви. Затова ги пращат към Киев.

Двете седмици почивка през август и съществените шансове за взимане на Москва през септември-октомври се отнасят към алтернативната реалност, в която загубите са ниски.

Явно да, аз съм разбрал грешно, извинения.

Но Директива 33 от 19 юли не е подбудена заради загуби или оценка на шансове за Москва, градът вече не представлявал стратегическа цел, видиш ли. Бих казал даже, че основната агрументация е точно "унищожаване военните сили на противника" в Югозападния фронт.
Категорично не виждам аргументация за последователност загуби > зарязваме Москва > детур на юг. Решението е било или/или, и като цяло генералитета е обединен около Москва, явно са преценявали шансовете си като доста сериозни, дори чак до 17 август, когато Браухитч и Халдер отново се опитват да разубедят Хитлер.

**Sir Gray** · 14-05-2019, 18:41

messire Woland написа Виж мнение

Това ми прилича на германски цялостен списък на съветската армия, макар и малко неточен, особено относно танковите бригади по отношение на брой и организация. Обаче не всички тези влизат в сражение с немските армии, нали така, някои армии са и си остават в далечния изток и т.н. Това, което не е видяно, е реорганизацията на танковите бригади в механизирани корпуси, но нормално, това става малко преди началото на войната в по-сериозни мащаби.

Това е списък за новомобилизираните и задействани съединия след началото на кампанията, не тези, които са били част от въоръжените сили преди това. Конкретната стратистика прави разлика между Деплойед - такива, които вече са в строя, Мобилизед - такива, които се мобилизират след началото на кампанията, но не са влезли в активните армии и последно М+Д.
Разбира се, включва тотали, сиреч вероятно и строителни батальони и тн...
Ето по-подробно:

**Sir Gray** · 14-05-2019, 19:10

Още една таблица, относно силата на танковите дивизии и защо (основно) се отслабват:

и обобщение:

Накратко, твърди се, че до ранния септември ТД, макар нащърбени, съвсем не са обезкървени, даже са близко до "стандартни" оперативни стойности.
В крайна сметка обезкървяването е плод на нехайство относно подкрепления - техника има, но не се праща на Източния фронт.

**Кухулин** · 14-05-2019, 19:15

Sir Gray написа Виж мнение

Но Директива 33 от 19 юли не е подбудена заради загуби или оценка на шансове за Москва, градът вече не представлявал стратегическа цел, видиш ли. Бих казал даже, че основната агрументация е точно "унищожаване военните сили на противника" в Югозападния фронт.
Категорично не виждам аргументация за последователност загуби > зарязваме Москва > детур на юг. Решението е било или/или, и като цяло генералитета е обединен около Москва, явно са преценявали шансовете си като доста сериозни, дори чак до 17 август, когато Браухитч и Халдер отново се опитват да разубедят Хитлер.

В спомените на Гудериан има такъв момент:

Нам передали, что фюрер придерживается той точки зрения, будто крупные охватывающие операции являются неверной теорией генерального штаба, теорией, оправдавшей себя только на западе. Основная задача на русском фронте заключается в уничтожении живой силы противника, чего можно достигнуть только путем создания небольших котлов.

ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Мемуары ]-- Гудериан Г. Воспоминания солдата

http://militera.lib.ru/memo/german/guderian/06.html

Като съпоставим това горе с реалното положение на фронта и с начина, по който е достигнато, не е трудно да съберем две и две.

Да, много генерали са за Москва на този етап. Това само може да снижи мнението ми за тези генерали и да постави под въпрос мотивите им. По целия Източен фронт се очертава ясна тенденция генералите да гонят триумфа от превземане на важен град в разрез с интересите на кампанията. Включително и Рундщед, което е особено неприятно.

А паралелно със съмнението в способностите и мотивите на генералите се издига мнението ми за Хитлер. Човека е имал поглед върху нещата и е озаптявал генералските напъни много мощно.

Кухулин написа Виж мнение

4) Не съм много наясно какво правят в Африка, но там пращат основната част от танковите попълнения. Може би няма смисъл.
5) Чета, че Хитлер пази много танкове като резерв в Германия, не много ясно защо.

За тези двете вероятно съм чел някакви глупости. В момента не намирам потвърждение.

**Кухулин** · 14-05-2019, 19:18

Между другото, не знам дали съм пускал тук мнението на Кайтел за военните способности на Хитлер:

**Кухулин** · 14-05-2019, 19:47

Sir Gray написа Виж мнение

[ATTACH=CONFIG]32383[/ATTACH]

Тук не е зле да споменем факта, че през август ГА Център включва 2 и 3 ТГ, а през септември включва 2, 3, 4 и части от 1 ТГ. Плюс две нови дивизии и 300 танка попълнение.

Sir Gray написа Виж мнение

[ATTACH=CONFIG]32384[/ATTACH]

Като изключим общите приказки, остава сухия факт: ГА Център губи 50% от танковете, за да стигне до Елня. И там се удря като в стена. Затова собствено и спира.

Иначе да, по принцип дивизията може да настъпва и с 50 танка. Валтер Модел по едно време настъпва с 10 танка към Киев. Изобщо... общи приказки.

Sir Gray написа Виж мнение

[ATTACH=CONFIG]32385[/ATTACH]

Първата част - смешки. Виж коментара към предните картинки.

Въпроса във втората част е интересен. Защо Хитлер не изпраща попълнение през юли и август? Ще се разучава.

**messire Woland** · 14-05-2019, 20:54

Sir Gray написа Виж мнение

Това е списък за новомобилизираните и задействани съединия след началото на кампанията, не тези, които са били част от въоръжените сили преди това. Конкретната стратистика прави разлика между Деплойед - такива, които вече са в строя, Мобилизед - такива, които се мобилизират след началото на кампанията, но не са влезли в активните армии и последно М+Д.
Разбира се, включва тотали, сиреч вероятно и строителни батальони и тн...
Ето по-подробно:
[ATTACH=CONFIG]32382[/ATTACH]

Аха, ясно. Аз имам разни съветски статистики, правени в различно време, част от тях през 90те, когато пропагандата още не беше взела превес. В една от тях има статистика по месеци на съветския order of battle/OOB като съединения и т.н.

Примерно към 01.10.1941 г. има описание, което представлява нещо такова:
- все още има 6 корпусни командвания в сухопътните войски (5 пехотни и 1 кавалерийско), има и 10, явно останали от преди 10 корпусни командвания на въздушно-десантните войски. Има и два корпуса на ВВС, всичко останало е на дивизионно ниво. Това само по себе си показва много за организацията;

Следват отделните части и съединения, които са на армейско и фронтово подчинение (пак към 01.10.1941 г.):
- пехота: 119 дивизии, 7 бригади, 2 полка; 21 въздушно-десантни бригади;
- кавалерия: 35 дивизии, 1 полк;
- артилерия: 1 артилерийска бригада, 2 ПВО бригади, 71 артилерийски полка, 67 различни други по-малки артилерийски части;
- бронирани: 7 танкови дивизии, 5 мотоциклетни полка, 19 танкови бригади, 25 танкови батальона, 1 механизирана бригада, както и разни по-малки части;
- авиация: 1 въздушна бригада, 38 въздушни дивизии, 8 въздушни полка (от тях само 1 разузнавателен);
- инженерни войски: 2 инженерни полка, 54 инженерни батальона.

Вижда се това, за което толкова сме говорили на форума и с Голъм отделно, че съветите постепенно деградират големите формации, за да стигнат до управляеми по-малки части, но все още не са приключили процеса. Същевременно към онзи момент имат много части и съединения.

Може да се извади и за друг период, но борбата със съветските съкращения може да побърка човек на моменти.

**Sir Gray** · 14-05-2019, 21:48

Извинявам се, но аз лично ЛаКайтел не мога да го приема за авторитет

Кухулин написа Виж мнение

Като изключим общите приказки, остава сухия факт: ГА Център губи 50% от танковете, за да стигне до Елня. И там се удря като в стена. Затова собствено и спира.

Мда, традиционно, съединения, които участват в активни бойни действия понасят загуби. Между другото, твърдението ти за 50% е некоректно - това са оперативни танкове, но следва да добавиш 26-27те % в полевите ремонти - те влизат в строя пак средно за 3-4 дена. Сиреч "силата" е ок 75%, загубите са 25тината процента write-offs.
Обаче, по-важно, също така е факт, че генералите на същите тези съединения а) си ги смятат за адекватни за евентуално настъпване към Москва и б) оперират с тях успешно в посока Киев и Ленинград. Което е ключовото тук е, че връзката загуби > отказ от Москва > насока към Киев не съществува, решението е взето не заради понесените загуби, а поради други, Хитлерови причини. С подтезата, че може би е било възможно да постигнат същото с по-малко загуби - да, съгласен съм, може би е могло. Но ако Хитлер пак държи да си прави врътките, то файда никаква - времето ще си отлети пак.

И това ни довежда отново до началния, ключовия въпрос, на който все още нямаме отговор - е ли "стратегията на изтощението" ака "да трепем живата сила на противника" всъщност победна във войната?

Историята показва, че 41ва до голяма степен се следва тази стратегия, руснаци се трепат и пленяват щедро, къде случайно, къде с намеса на Хитлер и тн. Не довежда до успех. Следващата година втори опит, но руснаците са се понаучили и не се пленяват толкова лесно вече. 43та трети опит, ама руснаците вече си знаят урока, обръщат палачинката и дотам, следваща спирка Берлин. С голяма доза сигурност може да твърдим, че стратегия на изтощението определено не е в полза на немците

От друга страна, взимането на Москва също не дава никакви гаранции (според моя субективна преценка) за успешно приключване на войната, дори и да се случи (малко вероятно при всички сценарии/методи, които разглеждаме). Дори не искам да наричам този вариант "стратегия на съкрушението", защото според мен взимането на Москва+Ленинград и тн съвсем не означава съкрушаване на руснаците. Би могло, но твърдението е доста спекулативно.

Връщаме се към един от корените на проблема - немците наистина мащабно, на всички нива, подценяват проблема, с който се захващат.

И в тази линия, това за защо Хитлер не изпраща попълнения (макар че не мисля, че в случая Хитлер е едноличен виновник, по-скоро е цялото висше командване) - така е наистина и също

5) Чета, че Хитлер пази много танкове като резерв в Германия, не много ясно защо.

си е вярно. Но и аз не знам защо така, просто тотален ВТФ момент

**Кухулин** · 14-05-2019, 22:31

Sir Gray написа Виж мнение

Между другото, твърдението ти за 50% е некоректно - това са оперативни танкове, но следва да добавиш 26-27те % в полевите ремонти - те влизат в строя пак средно за 3-4 дена. Сиреч "силата" е ок 75%, загубите са 25тината процента write-offs.

В боя могат да влязат боеготовите танкове. Тези след 3-4 дена евентуално ще влязат в следващия бой

А дотогава маса проценти от първите ще отидат в работилницата и то ако имат късмет.

Иначе ние можем да си добавяме каквото ни е на сърцето, но това не променя обективната ситуация - 2 ТГ пресича границата с 1000 танка, а на Елня може да атакува с 500. При това я чака в пъти по-голямо съпротивление, отколкото на границата и при Днепър.

Sir Gray написа Виж мнение

Обаче, по-важно, също така е факт, че генералите на същите тези съединения а) си ги смятат за адекватни за евентуално настъпване към Москва и б) оперират с тях успешно в посока Киев и Ленинград.

Това са факти, съгласен съм.

Sir Gray написа Виж мнение

Което е ключовото тук е, че връзката загуби > отказ от Москва > насока към Киев не съществува, решението е взето не заради понесените загуби, а поради други, Хитлерови причини.

Връзката не съществува в прав текст (или поне аз не съм я срещал). Съществува обаче корелация - слаби съединения, "хитлерови причини" (вкл много уместни тактически и теоретични критики) и отклонение към Киев. Да, може всичко това да е съвпадение във времето - добре познатата ни корелация без причинност. А може и да не е

Sir Gray написа Виж мнение

С подтезата, че може би е било възможно да постигнат същото с по-малко загуби - да, съгласен съм, може би е могло. Но ако Хитлер пак държи да си прави врътките, то файда никаква - времето ще си отлети пак.

А ще има ли основание за врътки в този случай? Или го приемаме за някаква хаотична, случайна величина - главата не го слуша

ПП 2 ТГ не може да атакува с 500 танка от Елня, защото трябва да остави мобилни съединения в подкрепа на заслона по десния фланг. Да кажем с 400

**Кухулин** · 14-05-2019, 23:41

Sir Gray написа Виж мнение

Мда, традиционно, съединения, които участват в активни бойни действия понасят загуби.

Така е, но нека все пак илюстрираме с цифри как се влияят загубите от бойните действия.

3-та танкова група на Херман Хот. Слабо съпротивление в Прибалтика. Средно съпротивление край Минск. Настъпление към Двина. Всичко това без оперативна връзка с пехотата. Състав на 9 юли:

567 танка в строя;
264 танка за ремонт;
154 танка пълна загуба.

Barbarossa Derailed: The German advance to Smolensk, the encirclement battle, and the first and second Soviet counteroffensives, 10 July-24 August 1941

https://books.google.bg/books?id=SDfInc6Gb40C&pg=PA53#v=onepage&q&f=false

At dawn on 10 July 1941, massed tanks and motorized infantry of German Army Group Center''s Second and Third Panzer Groups crossed the Dnepr and Western Dvina Rivers, beginning what Adolf Hitler, the F?hrer of Germany''s Third Reich, and most German officers and soldiers believed would be a triumphal march on Moscow, the capital of the Soviet Union. Less than three weeks before, on 22 June Hitler had unleashed his Wehrmacht''s [Armed Forces] massive invasion of the Soviet Union code-named Operation Barbarossa, which sought to defeat the Soviet Union''s Red Army, conquer the country, and unseat its Communist ruler, Josef Stalin. Between 22 June and 10 July, the Wehrmacht advanced up to 500 kilometers into Soviet territory, killed or captured up to one million Red Army soldiers, and reached the western banks of the Western Dvina and Dnepr Rivers, by doing so satisfying the premier assumption of Plan Barbarossa that the Third Reich would emerge victorious if it could defeat and destroy the bulk of the Red Army before it withdrew to safely behind those two rivers. With the Red Army now shattered, Hitler and most Germans expected total victory in a matter of weeks. The ensuing battles in the Smolensk region frustrated German hopes for quick victory. Once across the Dvina and Dnepr Rivers, a surprised Wehrmacht encountered five fresh Soviet armies. Despite destroying two of these armies outright, severely damaging two others, and encircling the remnants of three of these armies in the Smolensk region, quick victory eluded the Germans. Instead, Soviet forces encircled in Mogilev and Smolensk stubbornly refused to surrender, and while they fought on, during July, August, and into early September, first five and then a total of seven newly-mobilized Soviet armies struck back viciously at the advancing Germans, conducting multiple counterattacks and counterstrokes, capped by two major counteroffensives that sapped German strength and will. Despite immense losses in men and materiel, these desperate Soviet actions derailed Operation Barbarossa. Smarting from countless wounds inflicted on his vaunted Wehrmacht, even before the fighting ended in the Smolensk region, Hitler postponed his march on Moscow and instead turned his forces southward to engage "softer targets" in the Kiev region. The ''derailment" of the Wehrmacht at Smolensk ultimately became the crucial turning point in Operation Barbarossa. This groundbreaking new study, now significantly expanded, exploits a wealth of Soviet and German archival materials, including the combat orders and operational of the German OKW, OKH, army groups, and armies and of the Soviet Stavka, the Red Army General Staff, the Western Main Direction Command, the Western, Central, Reserve, and Briansk Fronts, and their subordinate armies to present a detailed mosaic and definitive account of what took place, why, and how during the prolonged and complex battles in the Smolensk region from 10 July through 10 September 1941. The structure of the study is designed specifically to appeal to both general readers and specialists by a detailed two-volume chronological narrative of the course of operations, accompanied by a third volume, and perhaps a fourth, containing archival maps and an extensive collection of specific orders and reports translated verbatim from Russian. The maps, archival and archival-based, detail every stage of the battle. Within the context of a fresh appreciation of Hitler''s Plan Barbarossa, this volume reviews the first two weeks of Operation Barbarossa and then describes in unprecedented detail Plan Barbarossa, Opposing Forces, and the Border Battles, 22 June-1 July 1941; Army Group Center''s Advance to the Western Dvina and Dnepr Rivers and the Western Front''s Counterstroke at Lepel'' 2-9 July 1941; Army Group Center''s Advance to Smolensk and the Timoshenko "Counteroffensive," 13-15 July 1941; Army Group Center''s Encirclement Battle at Smolensk, 16 July-6 August 1941; The First Soviet Counteroffensive, 23-31 July 1941; The Battles on the Flanks (Velikie Luki and Rogachev-Zhlobin), 16-31 July 1941; The Siege of Mogilev, 16-28 July 1941; Armeegruppe Guderian''s Destruction of Group Kachalov, 31 July-6 August 1941; Armeegruppe Guderian''s and Second Army''s Southward March and the Fall of Gomel'', 8-21 August 1941; The Second Soviet Counteroffensive: The Western Front''s Dukhovshchina Offensive, 6-24 August 1941 and the Reserve Front''s El''nia Offensive, 8-24 August 1941; The Struggle for Velikie Luki, 8-24 August 1941. Based on the analysis of the vast mass of documentary materials exploited by this study, David Glantz presents a number of important new findings, notably: Soviet resistance to Army Group Center''s advance into the Smolensk region was far stronger and more active than the Germans anticipated and historians have previously described; The military strategy Stalin, the Stavka, and Western Main Direction Command pursued was far more sophisticated than previously believed; Stalin, the Stavka, and Timoshenko''s Western Main Direction Command employed a strategy of attrition designed to weaken advancing German forces; This attrition strategy inflicted far greater damage on Army Group Center than previously thought and, ultimately, contributed significantly to the Western and Kalinin Fronts'' victories over Army Group Center in December 1941. Quite simply, this series breaks new ground in World War II Eastern Front and Soviet military studies.

1-ва танкова група на Евалд фон Клайст. Печели битката при Радзехов, печели и битката при Дубно. Взаимодейства плътно с пехотата. Състав на 5 юли:

431 танка в строя;
200 танка за ремонт;
85 танка пълна загуба.

La Mayor Batalla De Tanques De 1941 : SKORPIO : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive

https://archive.org/details/LaMayorBatallaDeTanquesDe1941/page/n113

MODELISMO

**Sir Gray** · 14-05-2019, 23:44

Кухулин написа Виж мнение

В боя могат да влязат боеготовите танкове. Тези след 3-4 дена евентуално ще влязат в следващия бой

А дотогава маса проценти от първите ще отидат в работилницата и то ако имат късмет.

Иначе ние можем да си добавяме каквото ни е на сърцето, но това не променя обективната ситуация - 2 ТГ пресича границата с 1000 танка, а на Елня може да атакува с 500. При това я чака в пъти по-голямо съпротивление, отколкото на границата и при Днепър.

Ок, съгласен съм

Връзката не съществува в прав текст (или поне аз не съм я срещал). Съществува обаче корелация - слаби съединения, "хитлерови причини" (вкл много уместни тактически и теоретични критики) и отклонение към Киев. Да, може всичко това да е съвпадение във времето - добре познатата ни корелация без причинност. А може и да не е

А ще има ли основание за врътки в този случай? Или го приемаме за някаква хаотична, случайна величина - главата не го слуша

Хм, виж откога е Директива 33 - 19 юли. Не мисля, че има дори съвпадение във времето, залагам на случайната величина

Последното в кръга на шегата, той си има причини, авторитарни, да се налага над генералитета.

**Кухулин** · 15-05-2019, 00:07

Sir Gray написа Виж мнение

Хм, виж откога е Директива 33 - 19 юли. Не мисля, че има дори съвпадение във времето, залагам на случайната величина

13 июля 1941 года (воскресенье). 22-й день войны

Генерал Буле:

а. Доклад о степени боеспособности подвижных соединений. Потери в танках составляют в среднем 50%{214}. Потери личного состава в основном не превышают численности полевых запасных батальонов, которые уже полностью израсходованы. 20.7 в Варшаву прибудут шесть новых маршевых батальонов для 2-й и 3-й танковых групп.

МИЛИТЕРА --[ КНИГИ]

http://militera.lib.ru/db/halder/1941_07.html

Сайт «Военная литература», работающий с 2001 г., собрал в себе множество текстов, имеющих отношение к военной истории и истории войн, и постоянно пополняется новыми материалами. Среди них -- первоисточники, архивные материалы, документы, мемуары, исследования, проза и поэзия, биографические работы, пропагандистские материалы, статьи, альтернативная военная история, книги по истории техники и оружия, уставы и наставления, устная история, детская военная литература, карты и схемы, военная периодика и многое другое.

Sir Gray написа Виж мнение

той си има причини, авторитарни, да се налага над генералитета.

Нека да го преведем това на български:

- игнорираме горепосочените тактически и теоретични критики като евентуални причини, нищо че идват от устата на самия Хитлер;
- вменяваме на Хитлер авторитарното и леко психарско желание да изпусне "сигурна победа", но да се наложи над генералите си.

И в името на какво е всичко това, уважаеми сър Грей

**messire Woland** · 15-05-2019, 00:21

Дали Москва може да бъде превзета или не - вероятно не - обаче като цел е доста съществена. Цялата съветска жп система е вързана на нея. Прилагам и карта, от 1943 г. е, но е сходна като големина. Падането на един такъв жп възел почти решава съдбата на кампанията и вероятно генералите към това гледат.
Хитлер както знаем гледа към "икономическите измерения на войната" и заради това иска Украйна.

Картата, доста е голяма, затова я слагам само като линк и за информация:

http://www.history-simulations.net/ww2/RR-lines-1943/common.jpg

**Кухулин** · 15-05-2019, 08:37

messire Woland написа Виж мнение

Дали Москва може да бъде превзета или не - вероятно не - обаче като цел е доста съществена. Цялата съветска жп система е вързана на нея. Прилагам и карта, от 1943 г. е, но е сходна като големина. Падането на един такъв жп възел почти решава съдбата на кампанията и вероятно генералите към това гледат.
Хитлер както знаем гледа към "икономическите измерения на войната" и заради това иска Украйна.

Тоест според теб Хитлер би завил към Украйна, независимо дали е можел да вземе Москва? Но в същото време падането на Москва е било решаващо за кампанията?

Не разбирам тази логическа конструкция. Може би Хитлер е бил невменяем?

Съобщение

Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment

Comment