Операция "Барбароса" (версията на Кухулин/Исаев)

[Gaden Gogi]

А извън конкретната тема, на 24:15 има интересно твърдение: англичаните са знаели за планираното германско нападение над СССР още на 12 юни 1941 г.

ама са "подгадили" и не са ги предупредили

[Кухулин]

Англичанка опять нагадила

Нямам представа каква е била конкретната ситуация. Може би руснаците просто не са схванали намека. Може да са го схванали, но късно. Не знам.

[messire Woland]

Англичаните и лично Чърчил предупреждават. Обаче Сталин не им вярва, още повече - на Чърчил.
Проблемът с доверието на получаваната информация е основен за Сталин. Той не вярва на нито една от мрежите, изградени преди чистките, т.е. ако е правена през 20те или началото на 30те - значи им няма доверие. Случаят със Зорге е точно такъв - Сталин не го признава за съветски разузнавач и не му вярва. Опитват се да го привикат, но той не се връща, тъй като знае какво го чака. И т.н., примери - много.
А СССР има разузнавачи навсякъде (из форума някъде бях цитирал един голям списък), данните за нападението валят като порой и особено се усилват последния месец преди Барбароса. Накрая, последните 1-2 седмици, за нападението се говори открито и в дипломатическите мисии, някои се готвят за евакуация, на практика е вече нещо като обществена тайна.
Някъде бях чел и докладите за подслушването на посолствата, но сега не мога да ги намеря.

[Кухулин]

А в предупреждението на Чърчил има ли конкретни данни за съсредоточване, които могат да се проверят независимо? Или просто е казал "ще те нападнат"?

[Кухулин]

Англичаните и лично Чърчил предупреждават. Обаче Сталин не им вярва, още повече - на Чърчил.
Проблемът с доверието на получаваната информация е основен за Сталин. Той не вярва на нито една от мрежите, изградени преди чистките, т.е. ако е правена през 20те или началото на 30те - значи им няма доверие. Случаят със Зорге е точно такъв - Сталин не го признава за съветски разузнавач и не му вярва. Опитват се да го привикат, но той не се връща, тъй като знае какво го чака. И т.н., примери - много.
А СССР има разузнавачи навсякъде (из форума някъде бях цитирал един голям списък), данните за нападението валят като порой и особено се усилват последния месец преди Барбароса. Накрая, последните 1-2 седмици, за нападението се говори открито и в дипломатическите мисии, някои се готвят за евакуация, на практика е вече нещо като обществена тайна.
Някъде бях чел и докладите за подслушването на посолствата, но сега не мога да ги намеря.

Снощи попрегледах някакви неща и честно казано горната теза не ми се вижда много убедителна. По-точно, струва ми се, че в разглеждания период (последните 1-2 седмици) Сталин определено е повярвал в нещо. Не мога да преценя дали това има връзка с английските действия, но хронологично се съгласува.

Гробовое молчание в ответ на сообщение ТАСС стало для советского руководства сигналом для начала развертывания войск. В последнюю мирную неделю подготовительные мероприятия шли нарастающим темпом. С середины июня были отменены отпуска личному составу. 13 июня руководство Киевского особого военного округа получило директиву наркома обороны и начальника Генштаба Красной Армии на выдвижение «глубинных» (т. е. находящихся далеко от границы) стрелковых корпусов ближе к границе.

Приказание последовало синхронно с сообщением ТАСС и в случае начала политического диалога выдвижение могло быть отменено. Началось выдвижение «глубинных» соединений округа 17–18 июня. Сроки выдвижения и пункты назначения корпусов были определены следующим образом: [следва списък на частите]

http://loveread.ec/read_book.php?id=34530&p=6

Допускам, че темата е обсъждана екстензивно във форума покрай Резун но не ги следях навремето тези работи и съответно нямам спомен. Ако на някой му попадне линк към читав анализ тука или другаде, моля да пусне.

[messire Woland]

А в предупреждението на Чърчил има ли конкретни данни за съсредоточване, които могат да се проверят независимо? Или просто е казал "ще те нападнат"?

Честно казано, не помня, върти ми се из главата, че ставаше дума за немски части, които след Балканската кампания се връщат на съветската граница и това беше дадено като доказателство за намеренията на германците.

Кога Сталин е започнал да подозира и започнал ли е въобще е много спорно, защото няма ясни доказателства, а за намеренията можем да съдим само по някакви такива данни, заповеди или писмени документи, или в краен случай - по нечии спомени, които да се съгласуват с други неща. Вместо това имаме заповедите му за избягване на всякакви поводи за недоволство от страна на Райха. Всякакво движение на войски край границата или заемане на позиции, в случай на нападение се забранява, което говори по-скоро за това, че Сталин е вярвал, че немските генерали готвят провокация, която ще доведе до война. В този смисъл имаме цяла операция по дезинформация, малко повече - по-нататък в текста.

Има и големи спорове от съветска страна относно намеренията на Германия, в която от една страна е началникът на разузнавателното управление на армията (Проскуров), а от друга страна е Сталин. И двамата знаят, че нападение ще има, но Сталин вярва, че то ще е след опит за нашествие на британските острови, а според Проскуров това нападение е блъф. Германската страна подпомага доводите на Сталин с ред операции и фалшиви сведения. Една от примерите за немските операции е до съветската страна да стигнат сведения, че операцията в Крит е "генерална репетиция" за инвазията в Британия. Друг пример е дейността на немския шпионин Оресте Берлинкс. Случаят е класически пробив и пример за разузнавателна операция, която използва спецификите на тоталитарните режими. Съветската страна, след договора от 1939 г., изпраща в Берлин доверен на режима човек, тъй като в Москва нямат пълно доверие на собствените си хора. Този човек е братът на Богдан Кобулов (началник на 4то управление на НКГБ, секретно-политическо по онова време) - Амаяк Кобулов. Братът не знае езици, но е "силно наш човек". Тъй като е връзкар, има протести от берлинската резидентура, а за да им натрие носа, Богдан Кобулов иска бързи резултати от брат си. Което и става, с помощта на германците - те го забелязват и му подхвърлят Берлинкс. Следва среща между Берлинкс и Кобулов (който не знае езици и ползва преводач от посолството, някой си Филипов). Оресте Берлинкс се представя като бивш служител на Латвийски вестник. Пред Кобулов той се представя като човек с широки връзки, съчувстващ на съветската кауза, но останал без пари след закриването на вестника.
Оттук започва интересното: Берлинкс вади много интересни сведения, истинска музика в ушите на Сталин. Че Хитлер няма доверие на генералите си, че се готви усилено за десант в Англия и т.н. Тези сведения са лично подбирани от Хитлер и Рибентроп. И най-важното, сведенията на Оресте-Кобулов не минават по обичайните канали, а вместо това отиват директно по линията Богдан Кобулов-Берия-Сталин. Тоест цялата тази информация остава непроверена. В крайна сметка Сталин, покрай този канал научава, че немският генералитет иска война, а Хитлер се колебае и че Хитлер иска на всяка цена да приключи войната с Англия, преди да започне такава със СССР. И затова Сталин се пази от всякаква английска информация, която според него иска да вкара СССР във войната.

Ако се върнем към спора за "Морски лъв" и нападението на СССР - в крайна сметка Сталин уволнява Проскуров, след като споровете им минават определена точка и назначава на негово място Филип Голиков, това става през пролетта на 1940 г. След това вече Голиков силно филтрира дразнещите Сталин доклади, които говорят за немско нападение преди операция "Морски лъв". Даже има един забавен случай, когато през 60те години дават филма за Зорге (филмът мисля беше италиански или нещо от сорта) на закрита прожекция за съветските генерали. Там присъстват както и Жуков, така и Голиков и ред други маршали и генерали. В един момент се стига до предупрежденията на Зорге относно датата на нападението и т.н. Тогава Жуков, който научава за Зорге от филма, се изправя в кинозалата, явно вбесен до крайност и се обръща към Голиков: "Защо, Филип Иванович, скрихте тази информация от мен? Да не доложите такава информация на Генщаба?". На което Голиков отговаря: "А как можех да ви я дам, при положение, че той беше двоен агент?".

Стана твърде дълго като гледам, така че оставям информацията дотук, повече - по-нататък

[Обикновен лаик]

А в предупреждението на Чърчил има ли конкретни данни за съсредоточване, които могат да се проверят независимо? Или просто е казал "ще те нападнат"?

Нещо между двете. На трети април 1941 г. той му пише, че "...имам достоверни сведения от надежден агент, че, когато сметнали Югославия хваната в мрежата си, т.е. след 20 март, немците са започнали да прехвърлят от Румъния в южна Полша три от своите пет танкови дивизии. Щом научили за югославската революция (очевидно се имат предвид протестите и преврата в Югославия на 27 март 1941 г.) това прехвърляне е било отменено. Ваше превъзходителство лесно ще разбере значението на тоя факт".

В речта си на 22 юни Чърчил казва, че е предупреждавал Сталин, а и припомня това предупреждение в личната им беседа през 1942 г. в Москва. Сталин отговаря, че не се е съмнявал, че нападение ще има, но са му трябвали още шест месеца за подготовка.

[messire Woland]

Нещо между двете. На трети април 1941 г. той му пише, че "...имам достоверни сведения от надежден агент, че, когато сметнали Югославия хваната в мрежата си, т.е. след 20 март, немците са започнали да прехвърлят от Румъния в южна Полша три от своите пет танкови дивизии. Щом научили за югославската революция (очевидно се имат предвид протестите и преврата в Югославия на 27 март 1941 г.) това прехвърляне е било отменено. Ваше превъзходителство лесно ще разбере значението на тоя факт".

В речта си на 22 юни Чърчил казва, че е предупреждавал Сталин, а и припомня това предупреждение в личната им беседа през 1942 г. в Москва. Сталин отговаря, че не се е съмнявал, че нападение ще има, но са му трябвали още шест месеца за подготовка.

А, точно, да, това беше. Помнех, че някакво движение на дивизии се споменаваше, супер. Благодаря!

Колкото за заявлението на Сталин - едната половина е вярна - да, знаели са, че ще има война. Това за шестте месеца обаче звучи като удобна дипломатична лъжа

[Diplomat]

https://books.google.de/books?id=R-kGK4mSeNoC&pg=PA182&lpg=PA182&dq=oreste+berlinks&source=bl&ots=r8qe1cZRvW&sig=ACfU3U1Hw6ITpQ7Y1QZ5Eqiy5pblSiSkYQ&hl=bg&sa=X&ved=2ahUKEwioyfaju5nhAhVEY1AKHR2xA54Q6AEwA3oECAcQAQ#v=onepage&q=oreste%20berlinks&f=false

[Кухулин]

Нещо между двете. На трети април 1941 г. той му пише, че "...имам достоверни сведения от надежден агент, че, когато сметнали Югославия хваната в мрежата си, т.е. след 20 март, немците са започнали да прехвърлят от Румъния в южна Полша три от своите пет танкови дивизии. Щом научили за югославската революция (очевидно се имат предвид протестите и преврата в Югославия на 27 март 1941 г.) това прехвърляне е било отменено. Ваше превъзходителство лесно ще разбере значението на тоя факт".

В речта си на 22 юни Чърчил казва, че е предупреждавал Сталин, а и припомня това предупреждение в личната им беседа през 1942 г. в Москва. Сталин отговаря, че не се е съмнявал, че нападение ще има, но са му трябвали още шест месеца за подготовка.

Мерси. Тук явно трябва голяма доза вяра, а както става ясно от последните постове, Сталин не е бил богат на този ресурс Освен това предупреждението ми се вижда малко слабо откъм мащаб и тайминг - три дивизии, па тука, па там... На този ранен етап изглежда политическите съображения са доминирали информационната картина, а не конкретни военни данни. Възможно е това обстоятелство да търпи промяна в последните седмици преди войната. Попадам на твърдения, че именно тогава този разнопосочен и двусмислен информационен поток рязко се конкретизира - всички източници почват да сочат към съвсем близко нападение. Не знам доколко е вярно, но се съгласува с горните данни за английската мисия на 12 юни. Ако е така, това би обяснило действията на Сталин в този период.

Кога Сталин е започнал да подозира и започнал ли е въобще е много спорно, защото няма ясни доказателства, а за намеренията можем да съдим само по някакви такива данни, заповеди или писмени документи, или в краен случай - по нечии спомени, които да се съгласуват с други неща. Вместо това имаме заповедите му за избягване на всякакви поводи за недоволство от страна на Райха. Всякакво движение на войски край границата или заемане на позиции, в случай на нападение се забранява, което говори по-скоро за това, че Сталин е вярвал, че немските генерали готвят провокация, която ще доведе до война. В този смисъл имаме цяла операция по дезинформация, малко повече - по-нататък в текста.

Хубаво е, че има спорен въпрос с неясни доказателства, защото от позицията на 2019 г. можем да направим опит за изясняване. Разбира се, няма как да влезем в главата на Сталин и да видим в какво е вярвал, но можем да проследим именно заповедите. Аз лично не намирам противоречие между желанието му да подготви отбрана и желанието му да избягва провокации. Нормално е до последния момент да се е надявал на преговори и на някакво отлагане, ако не решение на проблема. Но стратегическо и оперативно движение явно е започнало, и то конкретно след 13 юни.

[Кухулин]

https://books.google.de/books?id=R-k...rlinks&f=false

Резюмето на тази книга влиза в директно противоречие с горепосочените заповеди за разгръщане. На кого да вярваме?

[messire Woland]

Мерси. Тук явно трябва голяма доза вяра, а както става ясно от последните постове, Сталин не е бил богат на този ресурс Освен това предупреждението ми се вижда малко слабо откъм мащаб и тайминг - три дивизии, па тука, па там...

Въпросът за дивизиите е интересен. От една страна, от английска гледна точка, танковите дивизии на вермахта са главното доказателство за намерения - нали са главната ударна сила и ако някой ги премести за да потуши пожар и после ги върне обратно - значи главните му намерения са там, където тези дивизии се намират. Сигурен съм, че съветското ръководство оценява по същия начин танковите дивизии на германците, но има един важен нюанс, който тук трябва да се подчертае.
Това е мащаба на преместването, който е голям според англичаните и незначителен - според руснаците. Англичаните вероятно оценяват немските сили сравнително трезво, те воюват с райха вече доста време и имат представа за бронираните му сили.
Военното ръководство на СССР оценява немските въоръжени сили по съвсем друг начин. Преди 22.06.1941 г. там се е смятало, че вермахта разполага с около 10 000 танка и съответно много повече танкови дивизии. Съответно преместването на три танкови дивизии не им изглежда кой знае каква работа и не ги притеснява. Нека не забравяме, че само на границата от съветска страна има над 40 танкови дивизии.
Въпросът с бройката и разузнавателните данни е разглеждан вече в темата за документите от 1941 г.

[messire Woland]

Резюмето на тази книга влиза в директно противоречие с горепосочените заповеди за разгръщане. На кого да вярваме?

Книгата е голямо проучване, с много данни. Резюмето не върши работа, хубаво е да се прочете. Написана е добре и на моменти се чете почти като криминале Аз я имам и на хартия и на pdf, мога да споделя ако някой иска.
Разглежда какво е знаел Сталин (каквото е заглавието), разглежда източниците на това знание, как се е формирало, кой е ръководил разузнаването и т.н.
Много поучително четиво, особено по отношение на по-безпристрастното писане, в сравнение с много други книги за периода. Има и списъци с агенти, с които СССР разполага, включително и тези в България, което е интересно само по себе си.

P.S. Ако под "противоречие" имаш предвид, че Сталин не е вярвал, че атака ще има точно на 22ри юни - в известен смисъл това е точно така, смятал е, че дори и да има, това ще е провокация и наистина е искал войските да седят по местата си и да не заемат позиции. Което почти навсякъде е точно така и затова в началото загубите са толкова големи. Изключенията са съвсем малко, някои генерали местят частите си, без да заемат позиции по границата, което може да им коства главите. Например в Прибалтийският военен окръг тамошният командващ Кузнецов мести части от механизираните си корпуси в нощта преди атаката. Поради което те понасят по-малко поражения от началния удар на германците, но това не променя особено общата картина, макар и поради други обстоятелства.

[Кухулин]

P.S. Ако под "противоречие" имаш предвид, че Сталин не е вярвал, че атака ще има точно на 22ри юни - в известен смисъл това е точно така, смятал е, че дори и да има, това ще е провокация и наистина е искал войските да седят по местата си и да не заемат позиции. Което почти навсякъде е точно така и затова в началото загубите са толкова големи. Изключенията са съвсем малко, някои генерали местят частите си, без да заемат позиции по границата, което може да им коства главите. Например в Прибалтийският военен окръг тамошният командващ Кузнецов мести части от механизираните си корпуси в нощта преди атаката. Поради което те понасят по-малко поражения от началния удар на германците, но това не променя особено общата картина, макар и поради други обстоятелства.

Всичко това трябва да се провери подробно. На мен лично засега не ми звучи убедително. Тия дни ще гледам да поразровя и да се обоснова. Четох например, че в Прибалтийския военен окръг заповедите не са от нощта преди атаката, а няколко дни по-рано.

[Кухулин]

Например в Прибалтийският военен окръг тамошният командващ Кузнецов мести части от механизираните си корпуси в нощта преди атаката.

СОВ. СЕКРЕТНО
ОСОБОЙ ВАЖНОСТИ
ПРИКАЗ
УПРАВЛЕНИЮ ПРИБАЛТИЙСКОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО
ОКРУГА
¹ 00229
18 июня 1941 г. гор. Рига
С целью быстрейшего приведения в боевую готовность театра военных действий округа ПРИКАЗЫВАЮ:
...

https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%A1%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%8B%D1%85_%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2/34/004