Тунис vs. Сталинград

[messire Woland]

Това добре, но с какво ще сравняваме? Защото ако ще сравняваме цяла Африка, трябва да включим разбира се и действията в южната част на Източния фронт. Очевидно ще трябва с немския фронт от юни-юли, операция "Fall Blau" (без да гледаме на север). Което значи от юли 1942ра, до февруари 1943та. Е, дори и да следваме само уикито, без да влизаме по-надълбоко, загубите са много значителни. Участващите сили са впечатляващи:

Оста:
Група армии А (1ва танкова армия, 17та армия, 3та румънска армия, 11та армия)
Група армии Б (2ра армия, 4та танкова армия, 6та армия, 2ра унгарска армия, 4та румънска армия, 8ма италианска армия)
Въздушни сили: 4ти флот (4ти и 8ми корпус)
Източник: http://en.wikipedia.org/wiki/Case_Blue#Soviet_forces

СССР:
Брянски фронт: 6 общовойскови, 1 инженерна, 1 въздушна армия (37 пехотни и кавалерийски дивизии, 30 танкови и мотопехотни бригади, 46-50 артилерийски полка, 8.5 въздушни дивизии)
29/34.5/37.5
Югозападен фронт: 5 общовойскови и 1 инженерна армии (39 пехотни и кавалерийски дивизии, 30 танкови и мотопехотни бригади, 41-44 артилерийски полка, 4 въздушни дивизии и отделни 34 въздушни полка)
Южен фронт: 6 общовойскови, 1 инженерна, 1 въздушна армия (38 пехотни и кавалерийски дивизии, 9-10 танкови и мотопехотни бригади, 25-27 артилерийски полка, 6 въздушни дивизии, 11 отделни въздушни полка)
Северно-Кавказски фронт: 4 армии (27.5 пехотни и кавалерийски дивизии, 3-4 танкови бригади, 18-20 артилерйски полка)

Забележка: артилерийските полкове, които са изброени тук са отделни, на фронтово подчинение. Артилерията, която е в състава на дивизии, бригади, корпуси не се указва извън техния състав.

Източник: справочник "Бойният състав на съветската армия".

Откъдето и да погледнем, силите на този театър са в пъти повече от тези, задействани в Африка

[кало]

Като споменах немски транспортни самолети, трябва да спомена немския Месершмит Ме 323 Гигант, който за времето си наистина е бил гигантски транспортен самолет. Немците са използвали много повече Ме 323 по време на Туниската кампания, отколкото са използвали при Сталинград. От този самолет са били произведени общо около 200 самолета и от тях 83 са загубени по време на Туниската кампания в този театър на бойни действия в Африка.

А каква е вероятността да са са загубени там, поради простия факт, че именно там са били нужни? Онова, което те са "возили", е минимум десетократно по-малко от това, което достига до Сталинград по ЖП-и нормални пътища.

Колкото до танковете, броя, вида и качеството им - о, Боже.

[Walker]

По моя сметка силите на Оста са загубили в Туниската кампания около 1500-1900 оръдия, включително немски противотанкови САУ Мардер III и италиански противотанкови САУ Семовенте. Всъщност загубите на силите на Оста заради Туниската кампания са по-големи и са поне 1820-2220 оръдия, тъй като поне 320 немски оръдия са унищожени по пътя до Африканския континент от действията на съюзниците, които са потапяли немски кораби и са сваляли немски транспортни самолети по пътя до Африка. Загубите вероятно са още по-големи и заради това, че вероятно са унищожени и доста италиански оръдия по пътя до Африка, но за броя на италианските оръдия унищожени по пътя до Африка нямам данни. Като споменах немски транспортни самолети, трябва да спомена немския Месершмит Ме 323 Гигант, който за времето си наистина е бил гигантски транспортен самолет. Немците са използвали много повече Ме 323 по време на Туниската кампания, отколкото са използвали при Сталинград. От този самолет са били произведени общо около 200 самолета и от тях 83 са загубени по време на Туниската кампания в този театър на бойни действия в Африка.
Силите на оста са загубили в Туниската кампания поне 600-640 танка (тоест това съотношение за което пиша в горния пост че е било 2:1, смятано по начина по който съм смятал в горния пост всъщност е над 2,5:1), но всъщност загубите на танкове заради Туниската кампания са поне 720-760, защото поне 77 немски танка са унищожени по пътя до Африка заради потапянето от съюзниците на немски кораби (според друг източник загубените немски танкове по пътя са 79, но аз повече вярвам на източника, който казва че са 77 ), които са транспортирали танковете, а също и италиански танкове са унищожени по пътя по подобен начин.
В 7 танков полк на немската 10 танкова дивизия в Туниската кампания първоначално е имало 155 танка, от които 21 Pz II, 105 Pz III, 20 Pz IV и 9 командирски танка. Малко или много са 155 танка? За сравнение според Исаев на 9 януари 1943год. тоест малко преди да започне операция Кольцо немците в котела при Сталинград са имали само 90 танка.
В 190 танков батальон на немската 90 лека дивизия в Туниската кампания е имало 71 танка, от които 7 Pz II, 52 Pz III, 10 Pz IV и 2 командирски танка.
Дал съм броя на немските танкове към 11.11.1942г. в съединенията и частите, които по-късно попадат в котела при Сталинград. Дал съм данни за тази дата, защото това е около десетина дена преди тези немски съединения и части да попаднат в котела и затова мога да направя извод, че всички тези 239 немски танка са били загубени. Нямам данни за всеки един ден, а имам данни за 30 юни 1942г. На 30 юни 1942г. 6 немска армия е имала 360 танка, но от тях само 58 са в съединения, които по късно попадат в котела, а останалите са в съединения които по-късно имат доста по-различна дислокация и не са попаднали в котела. Затова за тях не можем да кажем със сигурност колко от тези танкове са загубени и колко от тях са загубени в Сталинградската битка. На 30 юни 1942г. в немските съединения, които много по-късно попадат в котела при Сталинград е имало общо 552 танка, от които 98 Pz II, 333 Pz III, 103 Pz IV и 18 командирски танка. Само че от тези 552 танка не знам колко точно са загубени при Сталинград, защото една голяма част от тях вероятно са загубени в битката при Воронеж ( при Воронеж има тежки боеве в началото на юли 1942 и голяма част от същите танкове участват в тези боеве при Воронеж ) , в битките около Ростов на Дон, в Калмикия и на други места където са били изпращани повечето от тези танкове преди да попаднат в котела при Сталинград. През 1942г. различни части и съединения на някои от армиите на немците често са били изпращани от един корпус в друг корпус или от една армия в друга армия и често са били изпращани да воюват в съвсем различни направления от останалите съединения и са попадали в съвсем различни дислокации. Освен това ако правим сравнения за такъв дълъг период от 7 месеца и няколко дена (От 30 юни 1942 до 2 февруари 1943г са повече от 7 месеца) то може да се каже, че за периода от 7 месеца преди капитулацията в Тунис 1943 до датата на капитулацията през май 1943г. силите на Оста са загубили в Африка поне 1300 танка. През Втората световна война силите на Оста губят в Африка около 6200 оръдия и около 2500 танка, от които 1301 немски танка (всъщност загубите на немски танкове заради кампанията в Африка са 1436 танка, защото още 135 танка са унищожени по пътя до Африка от действията на съюзниците, които са потапяли немски кораби по пътя до Африка). В Туниската кампания са участвали и 19 Флак дивизия и 20 Флак дивизия на немците (Това е ПВО). По време на Туниската кампания през януари 1943г. в 20 Флак дивизия е имало 49 батареи и може би и в 19 Флак дивизия е имало горе долу толкова батареи по това време.
Рано или късно ще разберете, че аз пиша само истината и нищо повече освен истината. Това, което казват за мен някои форумци е абсолютно неверно и съм сигурен че след време ще разберат че не са били прави в оценките си за мен.

http://protown.ru/information/hide/5157.html

http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/939GXLE.PDF

https://ru.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me.323_Gigant

http://www.cs-biblio.narod.ru/stal/stalingrad-5.htm

http://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/pd/10.htm

http://www.alanhamby.com/unithist.shtml#501

http://www.alanhamby.com/unithist.shtml#504

http://www.ww2today.com/12th-may-1943-the-germans-surrender-in-north-africa

http://www.niehorster.orbat.com/011_germany/afv-strengths/North-Africa_arrivals.htm

http://www.feldgrau.info/forum/index.php?topic=950.0

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-MTO-NWA/USA-MTO-NWA-B.html

[messire Woland]

Walker - кое с кое сравняваме? Дини с портокали? Цяла Африка за цяла година война с пленените немски войски в Сталинград? Нека сравняваме операция с операция - там си става ясно кое какво е. Като ще сравняваме военен театър, нека е с друг военен театър, а не с край на операция.

[Dinain]

Динаине, в 44 пост вече посочих някои източници, а след някой ден може да посоча и още, защото съм ползвал много източници.

Добре де, но си го направил след като съм писал. Така или иначе, благодарности за подробните справки.

[gollum]

Темата е напълно безсмислена, според мен, затова и не пиша в нея. Но ако ще сравнявате, трябва да се подобни неща, т.е. или операция с операция, или цял ТВД с цял ТВД и то все за сходни периоди време. И така ще е безсмислено (с оглед на целите, които се поставят), но поне няма да е толкова нелепо. Що се отнася до значението за Германия - то е очевидно. Северна Африка нито печели, нито губи войната за Германия (съдбата на Северна Африка определя нещата за Италия). Докато събитията във Франция и СССР са определящи за изхода на войната от гледна точка на Германия. Оттам-насетне няма какво и да се сравнява - стратегически нещата са от ясни по-ясни.