Тунис vs. Сталинград

[Dinain]

От известно време си мисля да пусна такава (дискусионна) тема и, разбира се, основният проблем е как да я формулирам.
Дали като въпрос от антропологическо естество, затова как дадени събития остават в обществената и историческата памет, или от чисто тактическо естество, затова дали една победа е по-значима от друга в количествено/пропагандно измерение. Предполагам ще е интересно да разгледаме и двата аспекта.

Едно сравнение на загубите в битките при Сталинград и Тунис. И двете битки са загубени от Оста, и двете битки си имат предистория, естествено, и двете битки завършват с обкръжение и пълно унищожение на обкръжените сили. Разликата във времето е 3 месеца.

Битката при Сталинград (свършва на 02.02.1943 г.)
6-та армия на Паулус е обградена и унищожена заедно със съюзнически армии на Румъния, Унгария и Италия.
91,000 войници са пленени, повечето немци.
Материалните загуби са (около) 900 самолета, 500 танка и 6000 оръдия, но това е за целия период на битката (08.1942-02.1943); ако се брои така, то общите загуби на Оста са 850,000 души, но и съветските са огромни (към 1.1 млн.).

Кампанията в Тунис (свършва на 13.05.1943 г.)
Немско-италианската групировка "Група Армии Африка" на фон Арним (по това време Ромел вече си е тръгнал) е обградена и унищожена при гр. Тунис и Бизерта.
Загубите на Оста са малко неясни, на са общо около 300,000 войници, голямата част от който - пленени (100-130,000 немци и 90-200,000 италианци попадат в плен според различни източници).
Материалните загуби са (около) 1650 самолета унищожени и пленени за периода 11.42-05.43, но голямата част са в март-април '43. Танкове и оръдия не са имали кой знае колко останали така или иначе.

Сега, Сталинград е останал в обществената памет като "обръщача" на войната и сигурно е така, поне за Източния Фронт (ясно е, че изхода на битката няма каквото и да е отношение към хода на сраженията в Африка или битката в Атлантика) и голяма, съкрушаваща загуба за Оста. А всъщност с капитулацията в Тунис Оста губи много повече опитни войници, които биха могли да бъдат използвани другаде, ако са били евакуирани от Африка навреме. Обаче Тунис не се спряга като "обръщача" на Западния Фронт - в съюзническите "анали" като символ е останал десантът в Нормандия като "голямата победа" (въпреки че загубите при самия десант не са големи и за двете страни). Защо мислите, че е станало така?

[Thorn]

Щото повечето загуби са от великата италианска армия.

[Amazon]

1. Не се случва в Европа а "на майната си". А и Нормандия е не къде да е, а във Франция!
2. Северна Африка е някак си по-важна в историческата памет на Англичаните. Докато за САЩ европейската кампания, Нормандия и дори Италия са по-важни. А след ВСВ, САЩ са с по-голямо културно влияние от Обединеното Кралство, съответно тяхната гледна точка е меродавната.
3. Чисто като драматизъм, техническо предизвикателство, логистично постижение, вложени средства Нормандия е далеч по-завладяваща и "неконвеционална" от битките в СА.
4. Нормандия стои малко като продължение от Въздушната Война над Райха, съответно няма как да не попадне във фокуса.
5. Нормандия е началото на края за Райа, от гледна точка на съюзниците.

Отделно и при Сталинград не е по-различно. Всички са чували за Сталинград и това е символът. Обаче е спорно дали Битката за Москва и гъвкавото "профиловско" отстъпление преди това, не са главното място където е пречупен гръбнака на Вермахта. А това е 41-42. Далеч преди Сталинград.

[Dinain]

Всичко изброено е вярно, особено за италианците, които още по време на войната си спечелват славата на масово предаващи се и по този начин един вид "обезценяват" победата в Тунис. Както и това за по-голямото културно влияние на САЩ след войната.

Но от тактическа гледна точка? Или по-скоро оперативна.

Африканската групировка е можело да бъде изтеглена в цялост, вместо обратното - да се пращат дори още подкрепления в последния момент (имали са повече от 6 месеца за това), а тези 300,000 войници щяха да променят доста нещата на Италианския фронт (и в по-малка степен на други фронтове, където евентуално биха били пренасочени - дали на Източния фронт, дали във Франция).

[messire Woland]

Войските на двете места са с различно качество, така да се каже. Армията на Паулус е върха на стрелата, която пробива съветския фронт през лятото на 1942ра, елитни общо взето части, справили се перфектно със задачата си и забуксували, не само по своя вина, в Сталинград.
Тунис'43та е сборище от най-различни части, повечето скоро дошли от континента, а само малка част от тях (наистина малка) са ветераните на Ромел. Силите на Ромел търпят поражение доста по-рано и практически това, което попада в плен в Тунис вече не е същата армия. И разбира се, има и много италианци.
Ако сравняваме със Сталинград - там италианците и румънците търпят поражение отделно, в други сражения, сред обградените те са малцинство.
Въобще - доста е трудно да се слага знак за равенство между двете сражения дори и в стратегически план. Африка е загубена много преди Тунис да падне и освен това е важна за Италия, а не за Германия. Мусолини така или инак е спомагателна сила в Оста. Докато на Източния фронт разгромяването на 6та армия отваря доста сериозна дупка във фронта и коства на Германия сериозни загуби и не по-малко важно: голяма загуба на престиж.

[Обикновен лаик]

А след ВСВ, САЩ са с по-голямо културно влияние от Обединеното Кралство, съответно тяхната гледна точка е меродавната.

"По-голямо културно влияние" е меко казано. След ВСВ американското културно влияние е доминиращо във всички части на света, които си струва да се споменат, а в някои области, като киното например (една област със силно пропаганден потенциал) постепенно става тотално. Обаче това може и да обяснява защо Тунис остава непопулярен, но в никакъв случай не обяснява защо "всички са чували за Сталинград и това е символът". Ако СССР след войната все пак има немалко идеологически привърженици на "Запад" (има се предвид политико-икономическия, а не географския смисъл), то неговото културно влияние е съвсем скромно; едва ли руснаците са известни там с нещо повече от балета "Лебедово езеро".

Затова ми се струва, че обяснението е другаде и всъщност не е чак толкова сложно. Северна Африка чисто и просто е един второстепенен фронт. Съответно събитията, случващи се там, са от същата категория. Обратно, Източния фронт е всичко, което Северна Африка не е. За целият свят - и тогава, и сега - е ясно, че именно това е мястото, където се решава "кой-кого". Там, а не в Северна Африка. Както в тогавашната текуща реалност, така и в ретроспективното историческо изследване би било абсурдно повратна точка или събитие във войната, решително повлияло на нейният изход, да се търсят на някакъв второстепенен ТВД (а да се търси - и съответно, популяризира, такава точка е естествен стремеж у хората, и у историците в това число). Дали именно Сталинград е тази точка е съвсем отделен въпрос, тук същественото е, че тя няма как да е в Африка, където никаква победа или поражение, без значение от мащаба им, не изглеждат решаващи, а още по-малко - повратни. Т.е. Тунис се възприема като по-незначителен епизод във войната по една единствена причина - що се отнася до нейният изход, той наистина е такъв.

[messire Woland]

Добре казано, май поставя точка на дискусията, поне каквато аз я виждам. Изчерпателно.

[Dinain]

Че какво е това бързане да се поставя точка на дискусията, сякаш е пълно с нови теми за ВСВ? Аз виждам поне няколко нови повдигнати въпроса.

Войските на двете места са с различно качество, така да се каже. Армията на Паулус е върха на стрелата, която пробива съветския фронт през лятото на 1942ра, елитни общо взето части, справили се перфектно със задачата си и забуксували, не само по своя вина, в Сталинград.
Тунис'43та е сборище от най-различни части, повечето скоро дошли от континента, а само малка част от тях (наистина малка) са ветераните на Ромел. Силите на Ромел търпят поражение доста по-рано и практически това, което попада в плен в Тунис вече не е същата армия.

Имаш ли някаква по-подробна информация за това? Аз не мога да намеря дори горе-долу точна информация за броя пленници в Тунис (разминават се с десетки хиляди), камо ли за състава им. Защото и силите на Паулус може да се каже, че търпят поражение доста по-рано и до колко това е същата армия от лятото на 42-а.

Въобще - доста е трудно да се слага знак за равенство между двете сражения дори и в стратегически план. Африка е загубена много преди Тунис да падне и освен това е важна за Италия, а не за Германия. Мусолини така или инак е спомагателна сила в Оста.

Ами аз затова съм писал за тактически, не за стратегически план. И споменах, че сраженията си имат предистория - да, Африка е загубена много преди Тунис, може да се каже, при Ел-Аламейн; обаче и Ел-Аламейн не значи сам по себе си загуба (Ромел е бил в отстъпление и преди), а най-вече комбинацията от Ел-Аламейн + операция "Факел"; защото и самият Факел не би значел загуба, ако пък Ромел беше победил в Египет и стигнал до Суец междувременно. По същия начин може да се каже, че 6-та армия при Сталинград е загубена още през ноември 42-а, когато е обградена, защото не е имало шанс за пробив; или че въобще цялата война на Източния фронт е била загубена още през зимата на 41-а (както загатва Амазон ). Та затова написах, че си има предистория. Самите битки в обкръжение е ясно, че са предрешени, ставаше дума за загубите в тях.

Затова ми се струва, че обяснението е другаде и всъщност не е чак толкова сложно. Северна Африка чисто и просто е един второстепенен фронт. Съответно събитията, случващи се там, са от същата категория. Обратно, Източния фронт е всичко, което Северна Африка не е. За целият свят - и тогава, и сега - е ясно, че именно това е мястото, където се решава "кой-кого". Там, а не в Северна Африка. Както в тогавашната текуща реалност, така и в ретроспективното историческо изследване би било абсурдно повратна точка или събитие във войната, решително повлияло на нейният изход, да се търсят на някакъв второстепенен ТВД (а да се търси - и съответно, популяризира, такава точка е естествен стремеж у хората, и у историците в това число). Дали именно Сталинград е тази точка е съвсем отделен въпрос, тук същественото е, че тя няма как да е в Африка, където никаква победа или поражение, без значение от мащаба им, не изглеждат решаващи, а още по-малко - повратни. Т.е. Тунис се възприема като по-незначителен епизод във войната по една единствена причина - що се отнася до нейният изход, той наистина е такъв.

Сигурно ще ти е интересно да прочетеш "История на ВСВ" на Лидъл Харт, където на Източния фронт се отделят примерно 3 глави, а на Северна Африка - около 15.
Сериозно, чак пък за целия свят, че и тогава и сега? Може би ще се изненадаш, но за много хора ВСВ е спечелена на Омаха бийч, "Малта", "Тобрук" и "Ел-Аламейн" са легендарни имена, да не говорим за "Пърл Харбър", "Мидуей" и "Гуадалканал", а относно Източния фронт - имат смътна представа, че руснаци и немци са се гонели някъде там из степите.
Забравих да спомена - по англоговорящи форуми срещам няколко пъти дискусията дали гръбнакът на Луфтвафе не е пречупен именно в Средиземноморието.

Да обобщя - според мен подхождаш с голяма доза послезнание. Един вид "Битката не е важна, защото не се говори за нея".
Източният фронт е първостепен за кои от участниците във войната? За СССР, чието културно влияние след войната е, както сам казваш, съвсем скромно, и за Германия (след 41-а), чието културно влияние пък е никакво. Категорично не е първостепенен за Италия, камо ли за Британия и САЩ (просто защото не участват там).

Един фактор никой не спомена досега - че Сталинград просто се случва първи хронологически, това е първата голяма и категорична загуба на Оста. Интересно какво би станало, ако се беше случило същото, но с няколко месеца разместване (т.е. Тунис по-рано или Сталинград по-късно)? Дали днес нямаше да съществува популярно схващане, че "гръбнакът на Оста е бил прекършен в Тунис"?

Факт е, че на Запад много повече са чували за Нормандия и Омаха бийч, отколкото за битките при Сталинград, Курск, Москва или Киев, въпреки че при самия десант жертвите са по 5-6 хил. души за всяка от страните. Ясно е, че от военна гледна точка нещата стоят много различно и често незначителни битки остават в историята, а ключови такива биват забравени. Интересно ми е да обсъдим защо се получава така.

[messire Woland]

За разликите между силите на Паулус и тези в Тунис и ти самият си дал, виж по-надолу. Генезисът е различен: силите в Тунис са непрекъснато преливани от континента, допълвани от разбити и отстъпващи части. Т.е. там е мешавица с главен елемент, дошъл от континента. Имаше и забележки на някои от командирите в Африка, че тези войски, дето са струпани в Тунис са това, за което те са молили при по-ранни етапи на кампанията. Но в общи линии става дума за големи маси, които идват от Италия. Колко точно обаче - не мога да кажа. Докато случаят с 6та армия е различен - това е ядрото на настъпващите през лятото на 1942ра части, които, след като опират в Сталинград и околностите, остават там, получавайки подкрепления, които се бият в града също. Като постепенно немските войски от различни околни части и фронтове се стичат към града, а на местата им отиват съюзници на Германия. В крайна сметка градът става магнит за предимно немски части, които са, може смело да се каже - подбрани. Както за настъплението, така и за последните опити градът да бъде превзет. Пленяването на тази армия, заедно с части от танковата армия на Хот решава съдбата на целия фронт.
А ако се върнем към поста на Обикновен Лаик, то аз ще го допълня с това: какви са последиците от двете операции? След Сталинград настъпва общо взето период на огромни трудности за Германия на Източния фронт, който период за малко да завърши с тотален разгром - съвсем малко не достига на СССР да отреже и група армии Юг, което, ако беше станало, щеше вероятно да ускори значително края на войната.
А ако погледнем към Африка - какво следва от превземането на Тунис и пленяването на войските там: малко придвижване на несъществен фронт - нито се отваря възможност за съществен удар по Оста, нито кой знае колко се ускорява края на войната. Ако Тунис не беше превзет, а войските на Оста бяха останали там, даже това би било по-изгодно за съюзниците, тъй като щеше да привлича ресурси на Оста за още война в Африка - съвсем безсмислено. Освен това свързаността на южната част - Средиземноморието, съвсем второстепенен фронт със севера, където са Германия, Франция и Източния фронт - е слаба, което мисля сме обсъждали в други теми.
Интересно е, разбира се, да се обсъжда това, но поне аз не виждам как дискусията би могла да се обърне. Да излязат още подробности - да, много е вероятно, но дотам. В известен смисъл може да се каже, че Африканският фронт даже не е второстепенен, а по-скоро - третостепенен, фронт, който е предимно английски. От него е значително по-важен японският фронт на САЩ, който гълта повече усилия и ресурси. По-важен е и готвещият се фронт във Франция. И т.н. Разбира се, докато САЩ не се включват във войната, африканският фронт има по-голямо значение. Но след това ... вече по-скоро не. Все пак главните усилия на съюзниците идват от САЩ и СССР. Британската империя към 1943та година е вече много по-слаба и само стратегическото й положение и вече мобилизираните и опитни сили я правят все още част от Голямата тройка. В края на войната пък съвсем - там мощта на САЩ е въобще извън всякакво сравнение с когото и да било от останалите, но това вече беше посочено в темата.
В интерес на истината, аз също съм се опитвал някъде да сравнявам тия фронтове. Обаче Африканският фронт е определено второстепенен, макар и много интересен, особено с вида война, който се води там. Но силите са минимални, особено от немска страна. Италия и Англия разбира се хвърлят всичко, което могат, но на фона на Източния фронт примерно, където цялото това прилича на малък отрязък силите - примерно на сблъсък на две армии, части от някой от фронтовете, не върви. С войната в Пасифика е трудно да се сравнява, защото там върви съвсем друг тип война, главно морска, затова и само с Източния фронт я сравнявам. А ако отидем напред - силите, участващи в Африка са мижави на фона на това, което се съюзниците и германците хвърлят в битката за Франция.

П.С. Творението на Лидъл Харт съм го чел. Добре е написно, но е изцяло частна английска гледна точка. В този смисъл американските истории, като погледа на Нимиц (макар и да не го е писал той) е много по-интересен. Още повече, че при Лидъл Харт има разни нечисти в морален план неща, които малко ме отблъскват - историите с немските генерали например.

[RIZAR]

Понеже отиваме, малко към хипотезите, ще си позволя един полет на мисълта.

Някъде правихме изчисления, че на Хитлер не са му стигали 3-4 девизии през лятото на 42-ра. Ако вземе от Франция, Норвегия или Балканите му омекват образно казано капачките. Затова и Ромел спира пред Ел-Аламейн (разбира се и заради горивото). Хитлер му е обещал реактивни миномети ( немските катюши) и тежки танкове, които така и не идват ,а се появяват в няколко десетки броя (само Тигри , без Панцер-5 Пантери) чак в Тунис.

Не знам откъде на Динайн му излязоха 2000 самолета загуби. Но , ако Кесерлинг наистина разполагаше през цялата Африканска кампания с толкова много самолети със сигурност Ромел щеше да стигне до Индия.

Просто Ромел никога не е притежавал нещо в ХИЛЯДИ - нито танкове, нито артилерия, нито самолети. Даже и първоначалните немски части, които са влезли в бой са били ужасяващо малцинство сред италианските части. Чак в началото на 42-ра той получава що-годе пълноценни части.
Немците за пръв път са притежавали и панцерфаусти ( дядовците на РПГ-тата) и други нови оръжия, но армиите в началото на 43-та с които са разполагали са били със съвсем друга класа.
Вярно е, че в Тунис Хитлер губи 300 000 , но това са били 200 000 обезкървавени италианци и третокласни германски части, които са разполагали със слаби технически сили - остарели италиански танкове, слаби самолети и липса на бомбандировачи.

Та, ако Ромел разполагаше през 42-ра или 43-та с още 2-3 девизии (пълноценни) , то операция "Факел" едва ли би се състояла.

На други места сме обсъждали как е трябвало да се парират английските бази в Средиземно море- Малта, Гибралтар.

Има и една цяла книга на един руски изследовател на проблемите озаглавена нещо от рода на "Остров, но не правилния" - атакуван е Крит и са загубени маса хора за нещо, което не е решило НИЩО в стратегически план.

Ако вместо Крит е взет Малта , а в Тунис се е организирала сериозна немско-италианска база , наместо да се разхождат франсетата Ромел нямаше да губи до около 30 % от необходимите си провизии.
Грубите стратегически грешки на ОКВ през 1941г. все пак , аз ги отдавам на страхотния страх с който са треперели немските генерали, очаквайки ден за ден да бъдат изненадани от "быстрые" руски танкове , а след това на големия ресурс, който е отнел Източния фронт и за нищо друго не е останало нито сили, нито средства.
За загубения танкер с гориво точно в разгара на Ел-Аламейн да не отваряме тема.

Като заключение - както се шегува Б. Димитров с предаването на 200 000 италианци Хитлер през 43-та в Тунис е целял да внесе продоволствени проблеми за съюзниците, отколкото да дава някаква решителна битка в Африка.

[Dinain]

За разликите между силите на Паулус и тези в Тунис и ти самият си дал, виж по-надолу.

Това не го разбрах. Ако визираш само немските пленници, ами те са повече в Тунис, отколкото при Сталинград, чисто количествено.

За дошлите в Тунис немски войски след началото на операция "Факел" е интересно какво им е качеството. Намерих следното:

10th Panzer division - това си е съвсем "фронтова" дивизия, сражавала се в Полша, Франция и ГАЦ в Барбароса, след това е пратена да се възстановява във Франция в стратегически резерв. Оттам е хвърлена в Тунис.
Division von Broich/von Manteuffel - това си е сбирщина, събрана целево за тази операция (и един от полковете й е италиански).
Afrika Marsch-Bataillone - това са резервистки батальони, създадени да попълват загубите на Африка Корпс.
334th Infantry Division - това е нова дивизия, формирана ноември 1942 г.
21st Panzer Division - едната ветеранска дивизия от Африка Корпс на Ромел, но в края на 42' има останали 4 танка. После се разцепва на две "бойни групи", де факто престава да бъде дивизия.
15th Panzer Division - другата ветеранска дивизия на Ромел, не знам какво е било състоянието й към април 43', но все пак провежда успешна контраатака с танкове при отбраната на Марет (февруари).

From mid-November through January, 243,000 men and 856,000 tons of supplies and equipment arrived in Tunisia by sea and air.

Тук не е ясно какво е съотношението, но е логично повечето да са италианци. Като разгледах списъка с части, май си прав, че ветераните сред тях не са много.

А ако се върнем към поста на Обикновен Лаик, то аз ще го допълня с това: какви са последиците от двете операции? След Сталинград настъпва общо взето период на огромни трудности за Германия на Източния фронт, който период за малко да завърши с тотален разгром - съвсем малко не достига на СССР да отреже и група армии Юг, което, ако беше станало, щеше вероятно да ускори значително края на войната.
А ако погледнем към Африка - какво следва от превземането на Тунис и пленяването на войските там: малко придвижване на несъществен фронт - нито се отваря възможност за съществен удар по Оста, нито кой знае колко се ускорява края на войната. Ако Тунис не беше превзет, а войските на Оста бяха останали там, даже това би било по-изгодно за съюзниците, тъй като щеше да привлича ресурси на Оста за още война в Африка - съвсем безсмислено. Освен това свързаността на южната част - Средиземноморието, съвсем второстепенен фронт със севера, където са Германия, Франция и Източния фронт - е слаба, което мисля сме обсъждали в други теми.

Да, обсъждахме го съвсем скоро в една алтернативка.
Аз виждам нещата така - докато не е овладяна Северна Африка, няма десант в Италия, може би и десант във Франция. Което значи, че Италия остава във войната. Просто не виждам как ще тръгнат да превземат Сицилия, ако Тунис още в ръцете на Оста (да не говорим, че оттам е и най-удобния маршрут). Не съм съгласен, че Африканския фронт си е някакъв отделен ТВД без връзка с другите. Приключването на кампанията там не е от решаващо значение само по себе си, но е необходимо условие за следващите етапи от войната. Все пак САЩ десантират първо в Мароко и Алжир с някаква цел, нали? Едва ли тя е да блокират някакви войски в Тунис и толкова. Не, целта е да овладеят Северна Африка изцяло, да изхвърлят немците и италианците от този континент; и докато тази цел не е постигната, не виждам как ще пристъпят към следващата фаза.

Разглеждам театъра на европейските бойни действия, да оставим Пасифика. Американските войски са новосформирани, танков бой практически не са виждали, с немците досега не са се сражавали; няма как да се изсипят в Нормандия без никаква "репетиция" - затова и десантират първо в Африка, след приключването на кампанията - в Сицилия и после в самата Италия. За мен е съмнително всички тези стъпки да се прескочат, без превземане на Тунис, и да се пробва директно десант в Нормандия.

Да не говорим, че от пропаганда гледна точка изглежда много зле: "Абе ние още не можем да превземем една крайбрейжна ивица в Африка, а сме тръгнали да освобождаваме Франция". Да не забравяме, че десант в такъв мащаб никой не е правил дотогава и очакваната съпротива там е далеч по-сериозна.

Не знам откъде на Динайн му излязоха 2000 самолета загуби. Но , ако Кесерлинг наистина разполагаше през цялата Африканска кампания с толкова много самолети със сигурност Ромел щеше да стигне до Индия.

Те, естествено, не са наведнъж, и писах "около 1650". Взел съм ги от Уикито, където се цитира британския "официален пътеписец" един вид.

Between 22–30 November 1942 the Luftwaffe flew 1,084 sorties losing 63 aircraft including 21 planes on the ground. The Italian air force, the Regia Aeronautica, recorded the loss of 4 planes.[3] Between 1–12 December the Luftwaffe flew 1,000 sorties and lost 37 planes, including 9 on the ground while the Italians recorded the loss of 10.[4] Between 13–26 December the Luftwaffe flew 1,030 sorties losing 17 planes while the Italians lost 3.[5] Between 27 December 1942-17 January 1943 the Luftwaffe lost 47 planes while the Regia Aeronautica losses are unknown.[6] Between 18 January-13 February the Luftwaffe lost 100 planes while the Italian losses are unknown.[7] During the remainder of February to 28 March 136 German planes were lost while the Regia Aeronautica lost 22.[8] Between 29 March and 21 April 270 Luftwaffe planes were destroyed while 46 "operational aircraft and almost their entire remaining air transport fleet" was lost.[9] Between 22 April till the end of the Luftwaffe lost 273 aircraft; 42 bombers, 166 fighters, 52 transporters, and 13 Storch. The Italians recorded the loss of 17 planes.

The British official campaign historian Major-General Ian Stanley Ord Playfair, Second World War official campaign history: The Mediterranean and Middle East, pp. 460-461

Това сумирано дава 1045 унищожени самолета. И същият пише за още 600+ пленени самолета при капитулацията, явно повредени/без гориво.

За сравнение, същият Плейфеър дава следните цифри за загубите на съюзнически самолети за същия период:

Between 22–30 November 1942 the Royal Air Force (RAF) flew 1,710 sorties and lost at least 45 aircraft. The United States Army Air Force (USAAF) flew 180 sorties and lost at least 7 planes.[3] Between 1–12 December the RAF flew 2,225 sorties and lost at least 37 planes. The USAAF flew 523 sorties and lost 17 planes.[4] Between 13–26 December the RAF flew 1,940 sorties for the lost of at least 20 planes while the USSAF launched 720 sorties for the cost of 16 planes.[5] Between 27 December 1942–17 January 1943 the RAF flew 3,160 sorties at the cost of 38 planes while the USAAF flew an estimated 3,200 sorties and lost 36 planes.[6] Between 18 January–13 February the RAF flew 5,000 sorties, excluding those against shipping, for the loss of 34 aircraft while the USAAF few an estimated 6,250 sorties for the loss of 85 planes.[7] During the remainder of February to 28 March 156 allied planes were lost.[8] Between 29 March and 21 April 203 Allied aircraft were destroyed.[9] Between 22 April till the end of the campaign 45 bombers and 110 fighters were lost; the RAF lost 12 bombers and 47 fighters, the USAAF losing 32 bombers and 63 fighters, while the French lost 1 bomber.[10]

=849 самолета.

[messire Woland]

10та танкова не е фронтово съединение, когато попада в Тунис - дивизията е разгромена на източния фронт и е пратена за преформиране във Франция. Откъдето попада в Африка. За 21ва танкова си написал. Това или не са части от "първа линия", или са разгромени такива. Дивизии с номера 300+ също не са такива. 334та пехотна е създадена през есента на 1942ра според Feldgrau. Т.е. не става дума за подбрани части, като тези при Сталинград, а за резерви за запушване на дупки, които резерви са налични към момента и пратени в Тунис да срещнат съдбата си.

[Обикновен лаик]

Сигурно ще ти е интересно да прочетеш "История на ВСВ" на Лидъл Харт, където на Източния фронт се отделят примерно 3 глави, а на Северна Африка - около 15.

Чел съм я, беше ми интересно, добре е написана, но че броя на главите, отделени от Лидъл Харт за този или онзи фронт е някакъв общопризнат критерий, определящ значението на фронта - това не знаех.

за много хора ВСВ е спечелена на Омаха бийч, "Малта", "Тобрук" и "Ел-Аламейн" са легендарни имена, да не говорим за "Пърл Харбър", "Мидуей" и "Гуадалканал"

Не виждам къде грешат.

имат смътна представа, че руснаци и немци са се гонели някъде там из степите.

Не, не съм изненадан, наясно съм с това. Има и много хора, които смятат, че Слънцето се върти около Земята, но сам по себе си техният брой няма как да се приеме като научен аргумент.

според мен подхождаш с голяма доза послезнание

Без съмнение, но ако това е упрек, не го разбирам. С какво в този конкретен случай послезнанието опорочава изводите от дискусията?

Източният фронт е първостепен за кои от участниците във войната?

За всички.

Втората световна война е предизвикана от действията на нацистка Германия в лицето на Хитлер. И ето че тази страна - най-мощната и подготвена сухопътна военна сила от участниците в Оста - от средата на 1941 г. до капитулацията им съсредоточава основната част от своите войски на Източния фронт, а не в Северна Африка. Именно на Източния фронт, а не в Северна Африка се решава кой от ключовите участници - СССР или Германия ще бъде изваден от войната. Смяташ ли, че тогава по целия свят не разбират това?
От послезнанието сега: Фаталната стъпка, довела до гибелта на нацистката държава и лично на Адолф Хитлер е решението да бъде атакуван СССР, а не изпращането на войски в Северна Африка. И в поредицата от събития, довели до изваждането на Германия от войната, преобладаващо място имат тези, случили се на Източния фронт, а не в Северна Африка.

Така че, ако разглеждаме изваждането на Германия от войната като събитие от първостепенна важност за всички участници, то за всички участници Източният фронт е от първостепенно значение. За разлика от Северна Африка.

И не че се заяждам, но, Dinain, какво пречи да приложим подхода, който използваш, за всеки друг фронт? За кого е първостепенен северноафриканския? За СССР не, за Япония не, за САЩ не, за Германия едва ли, дори за британците е спорно, толкова други грижи имат. А тихоокеанският? За СССР не, за Италия и Германия не - е, то какво излиза? Че цялата ВСВ е водена на второстепенни фронтове? Хайде да не стигаме до такива абсурди.

[Dinain]

Обикновен лаик, мисля, че в началото не беше прочел много внимателно това, което съм написал, и отговаряш първосигнално. Чак в последния параграф изглежда, че си го осмислил.

И не че се заяждам, но, Dinain, какво пречи да приложим подхода, който използваш, за всеки друг фронт? За кого е първостепенен северноафриканския? За СССР не, за Япония не, за САЩ не, за Германия едва ли, дори за британците е спорно, толкова други грижи имат. А тихоокеанският? За СССР не, за Италия и Германия не - е, то какво излиза? Че цялата ВСВ е водена на второстепенни фронтове? Хайде да не стигаме до такива абсурди.

Нищо не пречи! Защо си решил, че трябва да има един първостепенен фронт за всички участници във войната? Откъде-накъде?
Както написах, ИФ е първостепенен за Германия и за СССР. За САЩ, Британия, Италия, камо ли Япония, не е. Просто е абсурдно да се твърди такова нещо.

Цитат Dinain написа Виж мнение
Сигурно ще ти е интересно да прочетеш "История на ВСВ" на Лидъл Харт, където на Източния фронт се отделят примерно 3 глави, а на Северна Африка - около 15.
Чел съм я, беше ми интересно, добре е написана, но че броя на главите, отделени от Лидъл Харт за този или онзи фронт е някакъв общопризнат критерий, определящ значението на фронта - това не знаех.

Отново - търсиш "някакъв общопризнат критерий" - защо трябва да има такъв? Дадох пример с книгата на Лидъл Харт и съм посочил конкретно защо: написа "За целият свят - и тогава, и сега - е ясно, че именно това е мястото, където се решава "кой-кого"." (Източния Фронт, б. моя) Затова е примерът (както и другите примери за Омаха бийч, Гуадалканал и т.н., с които пък се съгласяваш - тук виждам малко противоречие?) с който аз опонирам, че не, нито тогава, нито сега, за целия свят това не е "ясно".

Имам усещането, че имаме предвид различни неща и не се разбираме много. Да повторя двата аспекта, които ме подтикнаха да започна тази тема.

От известно време си мисля да пусна такава (дискусионна) тема и, разбира се, основният проблем е как да я формулирам.
Дали като въпрос от антропологическо естество, затова как дадени събития остават в обществената и историческата памет, или от чисто тактическо естество, затова дали една победа е по-значима от друга в количествено/пропагандно измерение. Предполагам ще е интересно да разгледаме и двата аспекта.

Единият, тактическия, го разгледахме доста подробно вече (относно качеството на частите и т.н.).
С теб, доколкото разбрах, говорим за другия - как дадени събития остават в обществената и историческа памет. Това, което ме озадачава, е, че от една страна се съгласяваш, че са останали по друг начин в тази памет, и същевременно твърдиш, че "За целият свят - и тогава, и сега - е ясно, че именно това е мястото, където се решава "кой-кого"." ...?!

ПП

За кого е първостепенен северноафриканския?

Бих казал за британците през '41-'42, за които премахването на заплахата за Суец е от ключово значение, но не виждам това какво общо има това с темата. Всеки "голям" фронт е важен за някого - и източния, и северноафриканския, и тихоокеанския. Има и "малки" фронтове, или по-скоро "под-фронтове" които не са ключови за никого, така е - например източноафриканския, полярния/скандинавския, северно-тихоокеанския, Бурма и т.н. Но не става дума за тях. Честно казано, мислех, че това е, как да кажа, общоприето за такъв форум. Не ми е хрумвало, че ще разглеждаме Втората Световна Война на такова "популярно" ниво - с един-единствен 'основен' фронт, където се случват всички значими събития, и разни вторични и третични фронтове другаде.

[Panzerjaeger]

Как дадени събития остават в обществената и историческа памет зависи от силните на деня. Те създават общественото мнение..

Оставете кои фронтове са важни са съюзниците, вижте кои фронтове са били приоритетни за германците – къде те насочват първокласните дивизии и къде преформират дивизии от разбити формации... Този въпрос може да се види и при ген. Типелскирх и неговата История на ВСВ.

Иначе, в 12-томната съветска История на ВСВ заслугата и значимостта е Източният фронт, при Лидъл Харт - Африка, Западния фронт, Далечния Изток.

Това си е типично „мерене” на заслугите в контекста на Студената война между „вече бившите”... И всеки лагер си има своя „правда”, която иска да наложи като „обществено мнение”.