Тунис vs. Сталинград

[Walker]

http://afrikakorps.roomforum.com/t2-...pe-nord-afrika Тук са изброени бойните групи, на немски се казва kampfgruppe. Части от дивизия Херман Гьоринг са били включени във kampfgruppe. Ако някой смята, че в котела при Сталинград е имало елитни немски части, то тогава трябва да признае, че тези части от дивизия Херман Гьоринг са били по-елитни от немските части в котела при Сталинград.

[Walker]

Ето линк за 90 лека пехотна дивизия http://www.feldgrau.com/leInfDivAfk.php?ID=1
Не смятам, че в котела при Сталинград е имало елитни части. Но, ако се приеме че при Сталинград повечето войскови части са били елитни, то тогава трябва да се каже, че и 90 лека пехотна дивизия е не по-малко елитна от тях.
Ето линк и за 21 танкова дивизия. http://www.feldgrau.com/PzDiv.php?ID=21
Казаното по-горе важи и за тази дивизия, независимо, че по-късно части от дивизията са в състава на различни kampfgruppen. Тоест и 21 танкова дивизия е не по-малко елитна от танковите дивизии в котела при Сталинград.

[Amazon]

http://afrikakorps.roomforum.com/t2-...pe-nord-afrika Тук са изброени бойните групи, на немски се казва kampfgruppe. Части от дивизия Херман Гьоринг са били включени във kampfgruppe. Ако някой смята, че в котела при Сталинград е имало елитни немски части, то тогава трябва да признае, че тези части от дивизия Херман Гьоринг са били по-елитни от немските части в котела при Сталинград.

Ситуацията в Сталинград е много специфична. Голямата част от немските пехотни подразделения стават елитни(без кавички) по време на градските боеве. Далеч по-страшно е било отколкото в Северна Африка. По-отношение на интензивност на боевете и психическо напрежение дори не могат да се сравняват. Поне от С.А. не съм срещал да е нещо нормално попълненията да изпадат в кататония след един-два дни бойни действия. За болестите да не говорим.

[messire Woland]

Не смятам, че в котела при Сталинград е имало елитни части.

Можеш ли да защитиш това твърдение? Да те улесня: кой води лятното настъпление от 1942ра и през цялото време е на върха на удара, разгромявайки съветски фронтове с темпове, които съвсем точно повтарят 1941ва?

[gregorianus]

"Антропологически" или психологически, пропагандно, журналистически, историографски или както и да го наречем - всяка от трите големи воюващи сили претендира сама да е нанесла решаващия удар срещу нацисткия Райх. Всички знаем прочутия въпрос "защо западните Съюзници не отвориха втори фронт по-рано". Слушали сме от американци, че без тях СССР и Великобритания направо са загивали. Знаем от британци, че те са изкарали сами цяла година рещу цялата мощ на Германия (и особено на Италия ) . За мен това просто означава, че е имало огромен "немски страх" Оправдан, разбира се - поне що се отнася до СССР и Великобритания. Все пак, дори Хитлер с половин уста признава в реч през август 1943, че: "може и да не достигнем Америка" (което по това време звучи като автоирония).
Но да, не само че фронтовете са много и "вторият" фронт е къде ли не, пък и съществува доста отпреди Нормандия, та даже и отпреди "първия", но и всяка от трите големи съюзнически страни "придърпва" заслугата за крайната победа. Човешко, твърде човешко...

[Dinain]

Много се радвам на поста на gregorianus. Премерено и обективно

[Walker]

http://afrikakorps.roomforum.com/t2-...pe-nord-afrika Тук са изброени бойните групи, на немски се казва kampfgruppe. Части от дивизия Херман Гьоринг са били включени във kampfgruppe. Ако някой смята, че в котела при Сталинград е имало елитни немски части, то тогава трябва да признае, че тези части от дивизия Херман Гьоринг са били по-елитни от немските части в котела при Сталинград.

Пропуснал съм да спомена и Luftwaffen-Jager-Brigade 1 (бившата парашутна бригада на Рамке). Тя също се счита за елитна част. Има и книги по въпроса кои са елитните немски части във ВСВ. Обикновено се смята, че Вафен СС са елитни части. В котела при Сталинград няма Вафен СС. Някои считат, че елитни части са танковите и моторизираните дивизии. По тази логика танковите дивизии в котела при Сталинград не са по-елитни от танковите дивизии в Африка. В Северна Африка е имало специални немски части. Не знам в котела при Сталинград да е имало специални части. Ако някой знае да каже. Специалните части обикновено се считат за елитни части. Африканският корпус се е считал за елитен. 21 танкова дивизия е не по-малко елитна от 24 танкова дивизия. Споменах, че тези части от дивизия Херман Гьоринг, които са воювали в Северна Африка се считат за елитни части. Въздушно десантни части в котела при Сталинград не е имало, а в Северна Африка е имало такива части.

[Kramer]

Уокър, в Тунис примерно има една-единствена "елитна" по твоите разбирания част - парашутния полк на Кох. Останалото са "сбирщайн строшенверке". Нещо като "Аларм регимент"-а срещу нас през първата фаза на Отечествената война 1944г. И с тия части немците изпреварват съюзниците в Тунис и им създават доста главоболия в продължение на повече от половин година.

За разлика от съюзниците, нашите помитат "Аларм регимента" и попътно с него 7 SS дивизия "Принц Ойген" през октомври-ноември 1944г. Сега не знам елитния 5-ти парашутен полк на Кох как евентуално би се представил на мястото на 7 SS дивизия, но резултатът в общи линии е ясен.

[Walker]

Не обичам да използвам думите елитни части за битката при Сталинград и за Туниската кампания в Северна Африка, но може да се каже, че италианските части в Северна Африка са били по-елитни от италианските части воювали срещу СССР. Определено може да се каже, че немските части в котела край Сталинград не са били по-елитни от немските части в Туниската кампания. Затова са писани много статии и книги и доста специалисти смятат дори, че немските части в Северна Африка са били по-елитни от немските части в котела при Сталинград. Необходимо е да се отбележи, че силите на Оста са използвали по време на Туниската кампания повече на брой танкове, отколкото танкове са имали немските части в котела при Сталинград. По моя сметка това съотношение е почти 2:1 в полза на използваните от силите на Оста танкове в Туниската кампания в Северна Африка в сравнение с броя немски танкове в котела при Сталинград. На 11.11.1942г. немските части, които по-късно попадат в котела при Сталинград са имали само 239 танка, от които 7 командни Bef Pz, 19 Pz II, 152 Pz III, 61 Pz IV. Този брой от 239 танка в котела при Сталинград е едва около 30 % от танковете, които е трябвало да имат по разписание немските части в котела при Сталинград. В котела при Сталинград немците са нямали танкове Тигър, а в Туниската кампания немците са имали такива танкове. 501 - ви немски тежък танков батальон е използвал в Северна Африка 20 танка Тигър, 16 танка Pz III и по-късно и 30 танка Pz IV. 504 -ти немски тежък танков батальон е използвал в Северна Африка 11 танка Тигър и 19 танка Pz III. В Туниската кампания немците са използвали поне 4-5 пъти повече на брой 88 милиметрови оръдия Flak, отколкото са имали немците в котела при Сталинград. Сега виждам, че сме пропуснали да споменем и 999 лека дивизия на немците, която също е участвала в Туниската кампания.

http://www.youtube.com/watch?v=k9m89RF7T30

[messire Woland]

11 ноември 1942ра е вече отвъд края на надеждите за групата в Сталинград. Тезата ти е некоректна. Задай си въпроса как се стига до Сталинград и какви части пробиват до там. Ако това ще ти помогне - проследи събитията от предшестващите 6 месеца.
Нагласяне на фактите, така че да паснат на тезата ти сме виждали многократно на този форум и преди - така че и това не е особено оригинално.

[Panzerjaeger]

За мен е важно как германците възприемат Сталинградската битка. За германската историография Сталинград е нещо непреживяно от 1806 г., сравнимо само с поражението на пруско-саксонската армия при Йена и Ауерщадт от Наполеон I.

[Amazon]

За мен е важно как германците възприемат Сталинградската битка. За германската историография Сталинград е нещо непреживяно от 1806 г., сравнимо само с поражението на пруско-саксонската армия при Йена и Ауерщадт от Наполеон I.

Гледах преди години интервю с един от участниците в опита на Майнщайн да разблокира 6-та армия. Човека плачеше със сълзи от мъка че не са успели да им помогнат. Дори след толкова години. Явно е било сериозен психологически удар за немските военни.

[messire Woland]

Именно, точно така, напълно съм съгласен с последните две мнения.
И наистина не е необходимо да се вади от девет кладенеца вода, за да се опитва някой тука да изкарва черното бяло. Няма нужда, ние тука поне от военна история разбираме, та не виждам защо трябва да приемаме толкова грубо извъртане на нещата. Това, че някой се изживява като идеологически кръстоносец си е негова работа - нека не включва всички останали в своите сметки. Walker, не ни приемай за наивници, които ще са като хор на съгласието в твоя кръстоносен поход. Не ми е приятно да казвам нещата по този начин, но тази ми реакция е следствие на твоите опити. Мисля, че вече всичко е изяснено и няма смисъл да се продължава по този начин, нали?

[Walker]

Не обичам да използвам думите елитни части за битката при Сталинград и за Туниската кампания в Северна Африка, но може да се каже, че италианските части в Северна Африка са били по-елитни от италианските части воювали срещу СССР. Определено може да се каже, че немските части в котела край Сталинград не са били по-елитни от немските части в Туниската кампания. Затова са писани много статии и книги и доста специалисти смятат дори, че немските части в Северна Африка са били по-елитни от немските части в котела при Сталинград. Необходимо е да се отбележи, че силите на Оста са използвали по време на Туниската кампания повече на брой танкове, отколкото танкове са имали немските части в котела при Сталинград. По моя сметка това съотношение е почти 2:1 в полза на използваните от силите на Оста танкове в Туниската кампания в Северна Африка в сравнение с броя немски танкове в котела при Сталинград. На 11.11.1942г. немските части, които по-късно попадат в котела при Сталинград са имали само 239 танка, от които 7 командни Bef Pz, 19 Pz II, 152 Pz III, 61 Pz IV. Този брой от 239 танка в котела при Сталинград е едва около 30 % от танковете, които е трябвало да имат по разписание немските части в котела при Сталинград. В котела при Сталинград немците са нямали танкове Тигър, а в Туниската кампания немците са имали такива танкове. 501 - ви немски тежък танков батальон е използвал в Северна Африка 20 танка Тигър, 16 танка Pz III и по-късно и 30 танка Pz IV. 504 -ти немски тежък танков батальон е използвал в Северна Африка 11 танка Тигър и 19 танка Pz III. В Туниската кампания немците са използвали поне 4-5 пъти повече на брой 88 милиметрови оръдия Flak, отколкото са имали немците в котела при Сталинград. Сега виждам, че сме пропуснали да споменем и 999 лека дивизия на немците, която също е участвала в Туниската кампания.
http://www.youtube.com/watch?v=k9m89RF7T30

По моя сметка силите на Оста са загубили в Туниската кампания около 1500-1900 оръдия, включително немски противотанкови САУ Мардер III и италиански противотанкови САУ Семовенте. Всъщност загубите на силите на Оста заради Туниската кампания са по-големи и са поне 1820-2220 оръдия, тъй като поне 320 немски оръдия са унищожени по пътя до Африканския континент от действията на съюзниците, които са потапяли немски кораби и са сваляли немски транспортни самолети по пътя до Африка. Загубите вероятно са още по-големи и заради това, че вероятно са унищожени и доста италиански оръдия по пътя до Африка, но за броя на италианските оръдия унищожени по пътя до Африка нямам данни. Като споменах немски транспортни самолети, трябва да спомена немския Месершмит Ме 323 Гигант, който за времето си наистина е бил гигантски транспортен самолет. Немците са използвали много повече Ме 323 по време на Туниската кампания, отколкото са използвали при Сталинград. От този самолет са били произведени общо около 200 самолета и от тях 83 са загубени по време на Туниската кампания в този театър на бойни действия в Африка.
Силите на оста са загубили в Туниската кампания поне 600-640 танка (тоест това съотношение за което пиша в горния пост че е било 2:1, смятано по начина по който съм смятал в горния пост всъщност е над 2,5:1), но всъщност загубите на танкове заради Туниската кампания са поне 720-760, защото поне 77 немски танка са унищожени по пътя до Африка заради потапянето от съюзниците на немски кораби (според друг източник загубените немски танкове по пътя са 79, но аз повече вярвам на източника, който казва че са 77 ), които са транспортирали танковете, а също и италиански танкове са унищожени по пътя по подобен начин.
В 7 танков полк на немската 10 танкова дивизия в Туниската кампания първоначално е имало 155 танка, от които 21 Pz II, 105 Pz III, 20 Pz IV и 9 командирски танка. Малко или много са 155 танка? За сравнение според Исаев на 9 януари 1943год. тоест малко преди да започне операция Кольцо немците в котела при Сталинград са имали само 90 танка.
В 190 танков батальон на немската 90 лека дивизия в Туниската кампания е имало 71 танка, от които 7 Pz II, 52 Pz III, 10 Pz IV и 2 командирски танка.
Дал съм броя на немските танкове към 11.11.1942г. в съединенията и частите, които по-късно попадат в котела при Сталинград. Дал съм данни за тази дата, защото това е около десетина дена преди тези немски съединения и части да попаднат в котела и затова мога да направя извод, че всички тези 239 немски танка са били загубени. Нямам данни за всеки един ден, а имам данни за 30 юни 1942г. На 30 юни 1942г. 6 немска армия е имала 360 танка, но от тях само 58 са в съединения, които по късно попадат в котела, а останалите са в съединения които по-късно имат доста по-различна дислокация и не са попаднали в котела. Затова за тях не можем да кажем със сигурност колко от тези танкове са загубени и колко от тях са загубени в Сталинградската битка. На 30 юни 1942г. в немските съединения, които много по-късно попадат в котела при Сталинград е имало общо 552 танка, от които 98 Pz II, 333 Pz III, 103 Pz IV и 18 командирски танка. Само че от тези 552 танка не знам колко точно са загубени при Сталинград, защото една голяма част от тях вероятно са загубени в битката при Воронеж ( при Воронеж има тежки боеве в началото на юли 1942 и голяма част от същите танкове участват в тези боеве при Воронеж ) , в битките около Ростов на Дон, в Калмикия и на други места където са били изпращани повечето от тези танкове преди да попаднат в котела при Сталинград. През 1942г. различни части и съединения на някои от армиите на немците често са били изпращани от един корпус в друг корпус или от една армия в друга армия и често са били изпращани да воюват в съвсем различни направления от останалите съединения и са попадали в съвсем различни дислокации. Освен това ако правим сравнения за такъв дълъг период от 7 месеца и няколко дена (От 30 юни 1942 до 2 февруари 1943г са повече от 7 месеца) то може да се каже, че за периода от 7 месеца преди капитулацията в Тунис 1943 до датата на капитулацията през май 1943г. силите на Оста са загубили в Африка поне 1300 танка. През Втората световна война силите на Оста губят в Африка около 6200 оръдия и около 2500 танка, от които 1301 немски танка (всъщност загубите на немски танкове заради кампанията в Африка са 1436 танка, защото още 135 танка са унищожени по пътя до Африка от действията на съюзниците, които са потапяли немски кораби по пътя до Африка). В Туниската кампания са участвали и 19 Флак дивизия и 20 Флак дивизия на немците (Това е ПВО). По време на Туниската кампания през януари 1943г. в 20 Флак дивизия е имало 49 батареи и може би и в 19 Флак дивизия е имало горе долу толкова батареи по това време.
Рано или късно ще разберете, че аз пиша само истината и нищо повече освен истината. Това, което казват за мен някои форумци е абсолютно неверно и съм сигурен че след време ще разберат че не са били прави в оценките си за мен.

http://protown.ru/information/hide/5157.html

http://www.cgsc.edu/CARL/nafziger/939GXLE.PDF

https://ru.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me.323_Gigant

http://www.cs-biblio.narod.ru/stal/stalingrad-5.htm

http://www.mihistory.kiev.ua/reich/tank_vo/pd/10.htm

http://www.alanhamby.com/unithist.shtml#501

http://www.alanhamby.com/unithist.shtml#504

http://www.ww2today.com/12th-may-1943-the-germans-surrender-in-north-africa

http://www.niehorster.orbat.com/011_germany/afv-strengths/North-Africa_arrivals.htm

http://www.feldgrau.info/forum/index.php?topic=950.0

http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/USA-MTO-NWA/USA-MTO-NWA-B.html

[Dinain]

Tова е много интересна информация, поздравления за усилията да я изровиш! Аз поне на първо четене не успях да намеря толкова подробни данни за Тунис. Но няма да е зле и да посочваш и кои са източниците.