Panzerwaffe нагледно

[Panzerjaeger]

Много неща от управлението на батальоните на щурмовата артилерия зависи и от командването. За командващ на тези батальони може да се постави пехотен или танков командир, с не по-нисък ранг от полкови командир. При двата случая ръководството на тактическото подразделение ще бъде различно, съгласно различния опит на командира.

[Imperial]

Да, моите картинки са базирани на Kriegsstaerkenachweisungen, които са общо взето пожелателни. Там пише колко и какъв персонал и техника има право да има дадената бойна част и как би трябвало да са организирани в нея, но от една страна конкретната картинка си зависи от командира, а от друга, поради недостиг на хора и техника, често, особено през втората половина на войната, частите съвсем не изглеждат като официалните таблици, някои машини са заменени от други уж временно, някои съвсем липсват и пр. Затова или трябва да следвам официалните таблици за някаква приблизителна картина, или да избирам конкретни бойни части. В случая картинката с StuG-батареята е базирана на доклад на StuG-Abteilung 185, 18.11.1940, тъй като официалната таблица липсва.

[Panzerjaeger]

Ясно, но не знам какви слабости са имали в организацията и/или управлението си батальоните и батареите от Sturmgeschuetz... Интересно е, че и руснаците подобаващо оценяват ефективността на германската самоходна артилерия в Западната кампания и от началния период на ВОВ и в тази връзка на пленум на артилерийския комитет през април 1942 г. обсъждат създаването на „безбашенной САУ» или «артиллерийский танк» подобен на StuG III.

[Imperial]

Добавих батареята щурмова артилерия в началния пост на темата с допълнителна информация и коментар.

[Panzerjaeger]

Колкото до взимане на опит на StuG батальоните от танковите тактически подразделения, доктрината на САУ не беше ли различна от танковата?

Имаше един американски информационен бюлетин на разузнаването: Information Bulletin No. 2, December 1941...

Там ясно се казва, че задачите на щурмовата артилерия се различава доктринално от тази на танковите формации. Става ясно, че StuG батальоните и батареите пребивават във втория ешелон или в полковия резерв и влизат в действие при невъзможостта на пехотата да преодолее съпротивителните възли на противника в колаборация с минохвъргачни разчети и друго тежко пехотно въоръжение, но никога с авангардните пехотни части.

Consequently, these weapons, as employed, are not comparable to accompanying tanks, завършва бюлетина.

http://www.lonesentry.com/manuals/assault-artillery/index.html

[Kramer]

1941г. Явно американците не са дооценили нещата. В пехотната дивизия няма никакви танкове, така че щуга перманентно поддържа пехотата. Така че твърдението "никога с авангардни пехотни части" звучи странно.

[Panzerjaeger]

Това е в смисъл, че батальоните StuG не предхождат и не разчистват пътя на авангардните пехотни части, а се вадят от резерва и втората вълна и се включват като подръжка. Все пак американците, както казват са препечатали материалите от списанието Die Woche.

[gollum]

Да, но това са пропагандни материали, т.е. стойността им като информация за реалното използване е съмнителна. В действителност в пехотните дивизии на Вермахта (като правило) въобще няма никакви бронетанкови елементи, но батареи или дивизиони самоходни щурмови оръдия се е случвало да се придават на по-високо ниво и да се използват в интерес на дадена дивизия, което означава - в редовете на пехотата, защото друг реален начин за употреба няма (да се използват за индиректен огън няма никакъв смисъл - не са пригодени за това). Замислени са като средство за усилване на пехотната атака - затова са и "щурмови оръдия", т.е. те произлизат от щурмовата артилерия от ПСВ (не случайно в немските пехотни дивизии има на полково ниво пехотна (т.е. щурмова) артилерия - само че прицепна, на животинска тяга).
Но тъй-като се вижда, че са добри в противотанкова роля (което до известна степен е импровизирана употреба), та оттам се тръгва в съвсем различна посока (която се повтаря при пехотната артилерия) - към оптимизиране на тази задача, та се стига до това, че почти всички "щурмови" самоходки във втората част на войната са с противотанкови оръдия. Което пък води до противоречивостта в употребата да се опитват да ги ползват именно като танкове - най-често с плачевни резултати.
А не е много разумно да са част от артилерията по множество причини - като почнеш от поддръжката, та стигнеш до тактическите въпроси. Доста по-смислено (според мен) би било да ги включат в танковите роти вместо Pz IV като огнева поддръжка (което щеше да освободи постепенно "четворки" за по-линейни роли, които те така или иначе изпълняват). Да не говорим, че вероятно танкистите първи биха открили, че самоходките без купол не стават за танкове (то не ч е не е ясно и така, но това редовно се пренебрегва).
Както и да е, тази тема на е за тактика или доктринални въпроси.

[Panzerjaeger]

Доста по-смислено (според мен) би било да ги включат в танковите роти вместо Pz IV като огнева поддръжка (което щеше да освободи постепенно "четворки" за по-линейни роли, които те така или иначе изпълняват).

Германците са се сетили да го правят, но по други причини. Към края на войната попълват танковите си тактически подразделения с StuG-ове за да компенсират техния недостиг.

[Panzerjaeger]

А го правят в един по-късен етап на ВСВ, защото по-ранните модификации не са имали картечница, а и бронирането е било неудовлетворително. StuG е имал и ниска начална скорост на снаряда. Чак последната версия StuG III Ausf G от януари 1943 г. го прави подходящ за придаване към танкови формации.

[gollum]

Германците са се сетили да го правят, но по други причини. Към края на войната попълват танковите си тактически подразделения с StuG-ове за да компенсират техния недостиг.

Именно затова и писах, че щурмовите (или противотанкови) самоходки не стават за танкове и е погрешно да се използват като такива - това води само до повишени загуби. И в РККА доста бързо стигат до същия извод (което не пречи на командирите по места да продължават в същия дух). Не е въпрос на бронева защита или картечници (да не говорим, че през 1941 г. StuG-овете са по-добре защитени от който и да е линеен танк, а и втората версия вече е екипирана с картечница - както и всяка следваща), а на липсата на купол, в който да е разположено основното въоръжение. Заради това не могат да се използват офанзивно в танкова роля (но не пречи да се пробват със съответният резултат).
Докато идеята на взвода за огнева поддръжка е друга - да стои във втори (тактически) ешелон и да оказва огнева поддръжка, където е нужно. Реално биха се ползвали заедно с моторизираната пехота, т.е. както реално се и ползват щурмовите StuG-ове. Там проблемът с липсата на купол не би бил толкова очевиден. Да не говорим, че щяха да имат и по-ефективно средство за ПТ-защита в тяхно лице (малко по-евтино от "четворките", които тогава така или иначе са най-доброто в тази роля, с което разполагат).
Що се отнася до въоръжението - това на StuG-овете през 40 до 42-ра по нищо не се отличава от оръдието на масовите "четворки" - то е същото (вярно, през 42-ра се появява "четворка" с дългоцевно оръдие, но това е "после").
Така че той поначало се е "подходящ" в конкретната роля - огнева поддръжка, т.е. изцяло в тяхната тогавашна доктрина. А ниско-скоростното 75-мм така или иначе си остава през 39-та та и през 41-ва най-доброто срещу добре бронирани танкове, с което разполагат. Особено с появата на кумулативни боеприпаси за него (каквито са налични към началото на войната срещу СССР, макар и не в кой знае какви количества).
А го правят на по-късен етап не защото тогавашните варианти са по-приспособени (те не са), а от липса на избор - по-евтини са. И това не е добро решение - мястото им е в танковите войски, но не в ролята на танкове.Това е тезата ми поначало .

[Imperial]

Чак последната версия StuG III Ausf G от януари 1943 г. го прави подходящ за придаване към танкови формации.

Всъщност StuG III започват да се превъоръжават с L/43 (и по-късно L/48) оръдия в началото на 1942. Това ги прави подходящи за борба с танкове. Но танкове не могат да заменят каквото и да става. И това е пределно ясно на немците, но в края на войната просто нямат избор.

Както и да е, тази тема на е за тактика или доктринални въпроси.

Всъщност не е много строго дефинирана, да речем че основният въпрос е организацията, но покрай него някак си няма начин да се избегнат и доктринални и тактически моменти


Сега, оказва се, че нямам сериозна литература на тема щурмова артилерия, ето няколко думи от една книжка на Osprey (те са... популярна история, но стават ако няма друго), цитират ръководство за употреба на щурмовата артилерия от 1940 и следваща ревизия от 1942.

... "В подкрепа на пехотната атака, ЩуГ атакува вражеските тежки пехотни оръжия, които не могат да бъдат бързо или ефективно унищожени от други оръжия. В подкрепа на танкова атака, ЩуГ поема ролята на Pz.Kpfw.IV и се заема с вражеските противотанкови оръдия.... ЩуГ-овете следват първата вълна танкове много отблизо."

... "ЩуГ не трябва да се използва против танкове и трябва да влиза в бой с танкове само при самозащита или когато противотанковите оръдия не успяват да се справят с тях."
ревизия от 1942 твърди обаче, че "ЩуГ може успешно да се ползва срещу бронирани машини и леки и средни танкове", тогава вече дългостволните 75мм оръдия навлизат все повече.

... (цитат от 1942) "Батарея щурмови оръдия изнесена напред в авангарда може да осигури бързото съкрушаване на срещнатия противник"...

... "Грешно е да се дават на щурмовата артилерия задачи, които могат да бъдат изпълнени от тежките пехотни оръжия* или дивизионната артилерия. ЩуГ трябва да бъдат използвани срещу гнезда на съпротива, които не са открити преди началото на атаката, и които в течение на битката не могат да бъдат поети от тежките пехотни оръжия* и артилерия. Специалната роля на ЩуГ е да подпомага настъплението на пехотата през дълбоката вражеска отбранителна зона. Затова те не трябва да се включват в боя докато дивизионната артилерия и тежките пехотни оръжия* могат да дават адекватна поддръжка на атаката."

* опасявам се, че са превели Infanteriegeschuetz като пехотно оръжие, а не пехотно оръдие. Лесно може да се сбърка, ако нямаш идея за какво става дума Макар че, все пак думата е с двусмислено значение и може би наистина е използвана в общ смисъл.

Извадката в книжката е доста по-дълга, но не ми се превежда цялото нещо, който се интересува да си намери Osprey Fighting Armor of WWII n.019.




Иначе ето не-пропагандна статия от Lone Sentry

http://www.lonesentry.com/articles/ttt07/german-assault-gun.html

[gollum]

опасявам се, че са превели Infanteriegeschuetz като пехотно оръжие, а не пехотно оръдие. Лесно може да се сбърка, ако нямаш идея за какво става дума Макар че, все пак думата е с двусмислено значение и може би наистина е използвана в общ смисъл.

Е, "тежки пехотни оръжия" е събирателно понятие, а пехотните оръдия са един от видовете ТПО (наред с картечници, миномети, гранатохвъргачки и прочее). Така че вероятно тук имат предвид наистина общата категория, защото за тези задачи се привлича всяко тежко оръжие (включително ПТА), с което разполага в дадения момент пехотата.

[Panzerjaeger]

Хайде и моята лепта в "онагледяването" на StuG. Някои от модификациите на бронемашината през годините: StuG III Ausf. A,B,C,D,E.



Доколкото знам машината е проектирана и въведена в експлоатация по идея на ген. фелдм. Манщайн в колаборация с ген. Лудвиг Бек - началник на щаба на сухопътните войски. Както се знае, имало е нужда от такава машина за огнева подръжка на пехотата. Така че, ако има някакви слабости в доктрината на тази бронемашина, немалка "заслуга" за това има и "Най-големият оперативен ум на OKW", носителят на Рицарски кръст и Кримския щит.

[Гост]

Да, както казах материалът има да се настройва още. То при мен нещата са малко, няколко часа работа, рендер, аа много добре, супер изглежда; на следващия ден го поглеждам пак и... каква е тази отврат??? така че отнема няколко опита докато стигна до финалната визия.






То това не е проблема, а таблиците със съдържанието на ротите немските ги има в пълни детайли и там е лесно.

Страхотно!!!!! Империале, в www.bdsa.ru мисля че има щатове, макар че не съм ровил много много :-) То там е по-подробно за армии и дивизии, но ги има щатовете....