Сребролюбие или Цената на парите II

[boilad]

А имаш ли някаква приемливо смислена информация за превеждането на британските пари дени към други (там, пенсове, шилинги и прочее)?

ПП Ставаше въпрос за някаква наистина сериозна инфлация, но ще потърся къде съм го срещал.

С "дени" вероятно се има предвид френското "дение", което е аналог на английските пенсове.

[boilad]

Налага се да направя и едно важно уточнение: английската лира както сега, така и тогава се е наричала фунт. Приех да употребявам "лира", за да се избегне объркването с чисто тегловната мярка "фунт, паунд".

[gollum]

Извинявай, моя грешка, под "дени" всъщност съм искал да напиша "едни", т.е. едни към други. Сиреч пенсове (а май и пенита имаше някъде по веригата) в шилинги в лири и прочее. Че е малко объркващо.

[boilad]

През 14-15 в. съотношението на Английските номинали е такова каквото съм го дал тук в отговор 96. За по-нататък не съм сигурен. При Хенри ²²² (през 1257г.) пенито е дребна златна монета със стойност 20 пенса

[DelaRea]

Мисля, че вече имаме доста данни за някакви първоначални изводи относно икономическите стандарти и ситуацията през14-15 в. (който иска моля нека коментира), все пак ще продължа с "ценоразписа" - имам още малко данни за Англия от периода, а после ще мина на изток във Византия.

Има нещо, което не знам, а е интересно, ако можеш, отговори.
Колко земя е била нужна на едно семейсвто да обработва, за да се издържа?
Колко е средния селски имот в декари по това време, (в Англия, България, Византия или другаде), колко може да е бил добивът на декър и колко би могло да струва това (последното е адски разтегливо понятие, така че, ако искаш го игнорирай)?

[boilad]

Точно за отговорите на тези въпроси събирам цялата тая информация на едно място и ще видим какво ще излезе. Сигурно има правени изследвания по тях, ама не са ми попадали такива или подобни. Така на прима виста ми се струва, че социално-икономическите проблеми са доста по разработени на Запад, ама пуста езикова бариера, пък и не е толкова лесно (нито пък е евтино) намирането на специализирана литература.

[DelaRea]

Единственото, което се сещам е за термина "зевгар". Това е нива, която може да бъде обработена от един човек с два вола за някакво време (предполагам за сезон, за година).
Според Йоан Скилица по времето на цар Самуил българите са плащали по модий (25 кг) жито на зевгар.
Колко декара е един зевгар не мога да намеря, нито колко общо зърно е давал един зевгар. Ако приемем термина "десятък" буквално, то би трябвало от зевгара да се изкарва поне десет пъти повече от 1 модий - 10 модия, или 250 килограма. Толкова сега се изкарват сигурно от един или дори от половин декър, което е несраванимо (торове, мелиорация и т.н.).
Мисля че до преди век земята е давала 100-200 кг на декар, за Средновековието може би 100 е максимума (но пък не всяка година).
Но един зевгар според мен е бил десетки декари, не просто 5-10, мислех си, едва ли не 20-50 или дори сто декара...
Не знам, наистина, който знае, да каже.

[DelaRea]

Между другото, понеже по-горе писахме за добивът на метали в България (злато, сребро, мед), попаднах случайно на , може би най-пълният списък на всички места, където са се добивали те. Твърде е дълъг, за да го поствам тук, затова давам линк:

СПИСЪК НА РАЙОНИТЕ И СЕЛИЩАТА, ЗА КОИТО ИМА ДАННИ ЗА ДРЕВЕН РУДОДОБИВ

из "ДРЕВНИТЕ РУДНИЦИ В БЪЛГАРИЯ"

[Amazon]

DelaRea, не знам дали това ще помогне, но както бях посочил в една друга тема, водило се е че с два вола, за един ден, може да се изоре един акър, или 4 декара.
Акър значи половин ден оране, но половин ден е отивал в грижи за воловете, така че от изгрев до залез - 4 декара.
Тези данни почти сигурно са за дървено рало, защото мярката е въведена с декрет от Едуард I - демек краят на 13-ти век. Разбира се всичко зависи от типа почва, но поне се вижда порядъка.

Тук хубава статия
Тук Викито

[monte christo]

Единственото, което се сещам е за термина "зевгар". Това е нива, която може да бъде обработена от един човек с два вола за някакво време (предполагам за сезон, за година).
Но един зевгар според мен е бил десетки декари, не просто 5-10, мислех си, едва ли не 20-50 или дори сто декара...
Не знам, наистина, който знае, да каже.

1 зевгар е заемал площ от минимум 80 декара. Може, обаче да достигне и 200 декара. По принцип, един зевгар го начисляват средно на 144 модия (като мярка за площ), което ще рече, криво-ляво, около 100 декара. Обработвала се от селянин (парик), който притежавал 2 вола. Йоан Скилица се е опитал да внесе ромейската реалия върху българската такава - за по-голямо пояснение.

Според Йоан Скилица по времето на цар Самуил българите са плащали по модий (25 кг) жито на зевгар.

Как пък го изчисли модия (като мярка за тежест) на 25 кг., когато подобно средно-аритметично число се не среща? Защото, например 1 "византийски" модий се е равнявал на 7.5 килограма, а "малкият" модий на 6.5 килограма

Данъците (в зърно, т.е. "насипно тяло") са плащани в... обем. С други думи - идват бирниците с каруцата, в която вече има много модии жито, "платени" от други данъкоплатци. Ти им изсипваш твоята си "кофа", пълна догоре със жито, а те отмятат киртик у "дифтера" и си заминават. Колко е голяма "кофата" се пита в задачата?

1 модий (като обем) се е равнявал на 1/6 от медимна. Тук пък имаме проблем: кой медимн? Егинският или атическият? Първият е бил 72,74 литра, докато вторият - 52,53 литра. Аз лично смятам да заложа на атическият. Понеже Византия е Римската империя, а още Древен Рим е използвал най-вече атическият медимн (като мярка за обем) от 52,53 литра.

Какво излиза? 1 модий ще рече "кофа" от 8.75 литра, пълна догоре със жито

Виж как ги поназнайвам нещицата ))) Понеже съм голям фен на домашната 44-45 градусова ракийца, а зимъс пък, царят на мезето е киселото зеле. Нали "зеленцата" треба да се "претaка" ... с кофа

Колко декара е един зевгар не мога да намеря, нито колко общо зърно е давал един зевгар. Ако приемем термина "десятък" буквално, то би трябвало от зевгара да се изкарва поне десет пъти повече от 1 модий - 10 модия, или 250 килограма. Толкова сега се изкарват сигурно от един или дори от половин декър, което е несраванимо (торове, мелиорация и т.н.).
Мисля че до преди век земята е давала 100-200 кг на декар, за Средновековието може би 100 е максимума (но пък не всяка година).

Тук нека другите се пуснат на пистата и да направят съвсем кратък анализ, какъв е бил добивът на жито през вековете

[boilad]

Снаражението на рицаря струва изключително много – в средновековна Франция един боен кон имал цена от четири до осем пъти повече от вол; бронята струвала около сто су обикновено, което е равно на цената на ферма със средни размери; на един рицар за пълно въоръжение и издръжка били необходими около сто и петдесет хектара земи. На този фон става ясно защо рицарските армии са малобройни – едно средно по големина графство, включващо двеста и петдесет общини, не би могло да свика повече от сто и петдесет, двеста конника.

РИЦАРИТЕ В СРЕДНОВЕКОВНОТО ОБЩЕСТВО
Сергей Стефанов

[gollum]

едно средно по големина графство, включващо двеста и петдесет общини, не би могло да свика повече от сто и петдесет, двеста конника.

Хъм, това доколко реално описва нещата и най-вече, в сравнение с поевтиняването на снаряжението? Защото по разписание всеки от тези тежко въоръжени конници-рицари би трябвало да се явява средно с поне 2-4 конни оръженосци или слуги (също въоръжени и с някакво снаряжение), поне 2 конни стрелци (те също имат снаряжение и някаква защита) и по няколко пеши воини. Т.е. един подобен рицар-конник води със себе си поне още няколко по-леко снаряжени конни воини. А ако говорим за по-сериозен благородник - то и свитата ще е доста по-голяма.
Да не говорим, че нещата се променят с времето, защото иначе няма как да имаме хиляди тежко въоръжени и защитени пехотинци или хиляди жандарми (вече в края на периода, за който говорим). Армиите в края на периода стават доста многобройни и не малка част от тях са конници и пехота с тежко снаряжение. ТА нещата едва ли са толкова прости и ясни, още по-малко пък - еднообразни за целия период.

[boilad]

Хъм, това доколко реално описва нещата и най-вече, в сравнение с поевтиняването на снаряжението?

Все още нямам идея, но ми се струва, че в цитата който си използвал под конници се има предвид конкретно рицари без цялата придружаваща ги свита.

[monte christo]

Проблемът със (свитите на) средновековните рицари из Европа е същият, както този при "хане"-то в Османската империя. Имало е случаи, когато един-единствен беден рицар (без слуги и оръженосци) ще бъде броен за "бойна единица". Тъй е и с хането - единица за облагане, с недоказан и до днес (понеже няма как, макар да има модели) брой на обитателите в самата къща (фамилия).

Въобще, ситуацията е ... както дойде

[boilad]

Някои годишни надници във Византия през 14-15 в.

1348 г.:
зидар - 50-65 перпера
1351 г.:
ковач - 150 перпера
лекар - 250 перпера
1355 г.:
ковач - 155 перпера
1362 г.:
лекар - 250 перпера
1375 г.:
майстор каменар - 50 перпера и неизвестно количество пшеница
1387 г.:
преводач - 100 перпера
офицер - 200 перпера
арбалетчик - 144 перпера
1391 г.:
лекар - 200 перпера
1394 г.:
арбалетчик - 120, или 168 перпера
сержант - 96 перпера
1395 г.:
началник на арбалетчици - 216 перпера
лекар - 260 перпера
хирург - 100 перпера
1398 г.:
дърводелец - 34 перпера и 48 модии (неясно какво, може би зърно)
зидар - 44 перпера и 48 модии (неясно какво, може би зърно)
1401 г.:
моряк - 102 перпера
1404 г.:
арбалетчик - 144 перпера
стрелец с лък - 108 перпера
1425 г.:
офицер - 21 перпера
войник - 9 перпера
дърводелец (на галера) - 100 перпера
лекар (на галера) - 144-192 перпера
1437 г.:
кормене на риба от жена - 60 перпера