Произходът на власите

[Гост]

Офф топик: Абе като се сетя, че едно от най-рапространените имена оттатък Дунава е Тудор и като си спомня Влад Цепещ и замъка Бран, или град Плоещ, или пък като отговорят със звучното "Да"...
П.П. На др. Тупан да му дам за пример средновековното население на Босна. Понеже били богомили в мнозинството си били наричани българи. Не отричам, че може да бъде използвано в бъдещето с пропагандна цел, както се прави с т.нар. траки. Но нека бъдем реалисти все пак.
Изобщо ситуацията със северните римляни ми напомня на случая с македонстващите.

Тудор е влашкия еквивалент на Тодор, което пък е българският еквивалент на Теодор.Радул, Янкул,Статул са все имена с латинско окончание. На мен най-интересно ми е например името Янкул. То тръгва от гръцки Яни. Минава в български -Янко. След това във влашки като Янкул за да се върне в български като янкол.Марин, Калин също са характерни влашки имена популярни и в България.

[големите надежди]

Тудор е влашкия еквивалент на Тодор, което пък е българският еквивалент на Теодор.Радул, Янкул,Статул са все имена с латинско окончание. На мен най-интересно ми е например името Янкул. То тръгва от гръцки Яни. Минава в български -Янко. След това във влашки като Янкул за да се върне в български като янкол.Марин, Калин също са характерни влашки имена популярни и в България.

[цензурирано] Някак си Тудор Доксов ми лъха от всякъде на латинско, тракииско, дакииско и славянско... Викаш няма български имена като Радул и Статул.

"Марин, Калин също са характерни влашки имена популярни и в България."
Тука съм съгласен.

[Гост]

[цензурирано] Някак си Тудор Доксов ми лъха от всякъде на латинско, тракииско, дакииско и славянско... Викаш няма български имена като Радул и Статул.

"Марин, Калин също са характерни влашки имена популярни и в България."
Тука съм съгласен.

Фактите са следните - в България е разпространено много повече Тодор отколкото Тудор. Разбира се в някои народни песни се пее за Тудора но това не променя факта. В Румъния е разпространено Тудор.И двете са производни на гръцкото Теодор което на български е Божидар. Радул е славянско име с латинско окончание без съмнение минало през влашки за да дойде отново в български. Същото е и Драгол което на влашки трябва да е било Драгул,а без съмнение е тръгнало от Драго или Драгомир, а както споменах и Янкул което се е върнало в български и непроменено с романско окончание и променено като Янкол. Специално Тудор Доксов не може да е някакво меродавнио мерило понеже доколкото знам Докс или нещо подобно е свиня на гръцки и ако беше Божидар Свинаров бих го приел за типично славяно-българско но то явно е от междинния период на въвеждане на християнските и славянски имена и отпадане на прабългарските и нищо чудно в източния диалект да е било повече като Тудор отколкото Тодор както е добило гражданственост вече повсеместно в България.Но това са безспорни неща. На мен примерно би ми било интересно как поддръжниците на българската теория за произхода на власите ще обяснят романския им език? Това по никой начин не може да обясни романоговорящите в България, Сърбия, Хърватия и Гърция които не са имали никаква връзка с новата румънска държава и въпреки това говорят език неразбираем за българи,сърби,хървати и гърци и се разбират много добре с румънците.Между другото сръбската шовинистична теория е идентична-власите това са овлашени сърби. За гръцката не знам -най-вероятно там ги изкарват романофонни елини.

[romulus]

Дълбок поклон пред всички привърженици на теорията за българския произход на румънския език!След две седмици въпреки исландското изригване ще летя към друг вулкан-Етна и реших да си припомня що за романско животно е сицилианския език.На италиански "вълкът" е il lupo ,но на сицилиански е lu lupu.Странно,но на армънски/македонорумънски/ същата дума е lup(u)lu.Пълният член от предпоставен в сицилиански е станал задпоставен в арумънски/както е и в албански,северен гръцки и български!/.Същият вълк в румънския става lupul пак със задпоставен член,но вече с метатеза.Евалата на "католицизма","франкофонията" и другите създали днешния румънски език фактори ,които са измислили този член!

[Гост]

Много е интересна тази теория за българския произход на румънския език.Но как горепосочените членове и окончания изместват корена на думата който и в италиански и румънски е един и същ? Също ми е много интересно католическото влияние след като власите са в огромното си мнозинство източно православни. Изкуствена романизация на езика има след създаването на румънската държава но и при нас има славянизация с цел да се премахнат множеството турцизми. От това следва ли, че нашия език е турски?

[hanibal]

Точно поради това тези на патриотарско-шовинистична основа не издържат историческите аргументи и техните носители приемат желаното за действително.

Кои са тези „исторически аргументи”,че човек нито ги вижда,нито ги намира?Иначе с подобни елементарни призиви и лозунги,няма да докажеш нищо.

Това е само един косвен аргумент защото това днешно название не иде от никъде , а от доста отдавна.

Например,колко отдавна?

Ние си имаме прекрасни думи като свинар, говедар, овчар, биволар които освен, че значат животновъд показват и какви животни отглежда.

Е и …….!?

Така, че идеята да се въведе някаква дума власи за скотовъдци и те по някаква чудодейна причина да говорят романски диалекти неразбираеми за славяноезични въпреки големия си набор от славянски думи.

Големия препъни камък на дискутираната тема се появява когато трябва да се привеждат доказателства за твърдения като и подобни на горното.Тогава става ясно,че по никакъв начин нито ти,нито който и да е друг може да докаже романски елемент у власите преди 17 век.Ама с доказателства,а не с добри пожелания.

Също е много , да не кажа крайно необичайно и през средновековието и сега някой владетел да се титулува цар на българи и власи. Той ако е трябвало да изрежда всичките професии щеше да има много по-дълга титла.Така, че влах е добил приемственост славянски екзоним за романоезичен.

Ето оригиналния текст на сведението:
"[Anno 1205] Itaque in Bulgaria, que est inter Hungariam et Greciam, apud civitatem Ternoam regnabat quidem Iohannicius Bulgarie et Blackarie dominus".("Хроника на монаха Алберик от манастира "Троа фонтен". ЛИБИ 4. С., 1981, с. 182)
[1205 г] И така, в България, която се намира между Унгария и Гърция, в нейния град Търново, царувал Йоаниций, господар на Bulgarie et Blackarie "
Може ли да кажеш къде в текста Калоян се титулува цар на българи и власи?Впрочем това е често използван „похват” в подобни дискусии,само където лежерно се пропуска факта,че превода е „господар на България и Blackarie”.И никъде очевидно не става дума за Влахия,още по-малко за власи.

Я ми обясни разликата в понятията?

На съвременен полски едното означава Италия,а другото власи,етнос или по-точно група етноси обитаващи Балканския полуостров и територии на север от река Дунав.

За разлика от нас поляците са си запазили старото славянско определение за ромноезични. Нашето е било същото но без а-то да минава в о.Или сигурно и българския екзоним Влашко значи нещо което да не знам? И на полски това значи точно това. А не, че в Италия живеят планински скотовъдци.

Как е при нас старото славянско определение за романоезични,което не сме запазили?Кога е било същото без а-то да минава в о.

[Thorn]

Ханибал, стига псевдопатриотарски божови глупости. Ебати и аргументите - едното било власи, другото било влохи и било различно. Ами не е различно. И на руски е волохи в ПВЛ и валахи сега. Или според теб и това е различно?

И ми писна от невежи твърдения, че нямало сведения за романски елемент у власите преди 17? век /писмото на Някшо е от 16/

Ето ти едно сведение - "Quam terram (Pannoniam) habitabant Sclavi, Bulgarii et Blachii ac pastores Romanorum" . Отнася се за 9 век, писано е през 12 век. Между другото е писано на официалния писмен език - латинския. По твоята примитивна методология, безбройните хроники, писма, грамоти и т.н. на латински ще бъдат доказателство за исконния латински език на унгарците, нъл тъй?

Псевдо патриотични теории, според които "румънци няма" издишат дори и само поради едно нещо - нямат никакво обяснение защо аджеба все пак власите говорят румънски, един латински език? Теорията за континуитет има обяснение за това, вашите теории нямат.

[hanibal]

Това е бил административния език, ние самите сме ползвали гръцки и прекрасно си се връзва Не може от административния език да се заключва етническа принадлежност. Българския на места в тия източници е завален и явно си личи, че не е бил роден не само на господаря ами даже и на неговия писар.

1.Няма да е лошо все пак да се приведат доказателства че българският е само административен език.Нещо подобно в някой извор дори само да се намеква,има ли?Това че и ние българите сме използвали в определен исторически момент гръцкия за официален език е несериозен аргумент.Най-малкото защото дори и не толкова много,но все пак има запазени писмени източници под формата на старобългарска книжнина и надписи,които доказват съществуването и наличието на българския език паралелно с официалния гръцки.
2.Никой не заключва етническа принадлежност.Само казвам че българския далеч не е само административен език,а е бил достатъчно добре разпространен и говорен,както от администрацията,така и от простолюдието.
3.Ако може, напиши нещо на показателно незавален български от 14,15 или 16 век,и покажи разликата между него и заваления му еквивалент,щом толкова „ясно си личи”.

Няма нужда да се доказва забравяне -то си е факт.

По какъв начин се установи този факт ?

Причината да им липсва азбука е, че средновековните пастири са били неграмотни в един процент равен на 100.Аз не си представям походно килийно училище по билата на планините когато оцеляването е изсквало съвсем други неща.

Средностатистическите пастири (а и хората от простолюдието изобщо) през средновековието са били в голяма степен неграмотни навсякъде по света,но това не е въобще причина да не оставят никакви следи,нито за съществуване си,нито за език,нито за бит,нито за материална култура.Как доказваме тяхното съществуване тогава?

Корена на влашкия език е съвсем ясен на хората които се занимават с езици.

Точно хората занимаващи се с езици не могат да кажат нищо по въпроса за влашкия език.Защото какво може да каже един лингвист за нещо което го няма през 12,13,14,15 че и 16 век.

Той е романски вън от всякакво съмнение и това не подлежи на никакъв дебат

За 18 и 19 век когато с помощта основно на френски(и италиански) езиковеди и лингвисти езикът говорен на север от Дунав напълно целенасочено се латинизира и романизира,това може и да е вярно.Обаче за периода 10-16 век,въобще не е вън от всякакво съмнение това че е романски,а точно обратното.

[Гост]

1.Ами май няма извор който дословно да гласи "българският език е само административен, иначе ние власите си говорим на влашки помежду си". Доказателствата са косвени.
2.Ами преоткриването на латиницата 15 века след като е била основна азбука на латиноезичните трябва да говори, че е била забравена и спряна от употреба.
3. Доказваме го по два начина - писмени извори от някои други които са грамотни и археологически разкопки.
4.Точно хората занимаващи се с езици много отдавна са категоризирали влашкия като романски.
5.Напълно целенасочено се славянизира и българския след Освобождението но няма данни някой през 19 век да е латинизирал езика на власите отсам Дунава, а пък те се разбират прекрасно с румънците, а старите баби които не знаят български по никакъв начин не се разбират с българин без преводач.
6. Как тия френски и италиански езиковеди успяват да латинизират и езика на всички власи извън Румъния?
7.Защо на български влах значи влахоговорящ, а не козар, овчар или говедар?
8. Защо във повечето славянски езици влах с всичките му вариации значи едно и също?
9.Като как в една нова Гърция особенно в северната и част и до ден днещен множество "гърци" в северната и част говорят български диалекти, а има власи които живеят в България и не знаят български и нямат спомен до 10 коляно да са минавали Дунава нито натам нито насам?
10.Кой измисли носиите и фолклора на власите, че и музиката им е различна от българската така щото само като чуеш мелодията и ти става ясно за какво иде реч? Май не само лингвисти ми и фолклористи са били вкарани във Великата конспирация.
11. За какъв дявол Калоян е получил титла Rex Walahorum et Bulgarorum?
12. Поради какви причини ако влах е значело пасищен скотовъдец "скитници-власи" убиват комитопула Давид през 976-та? Къде са скитали те без овцете си, че и са убили такъв важен човек щото ако бяха с овцете които са били едва ли не всичко за тях как са щели да избягат от възмездието?Може ли овца да надбяга кон?
13.Поради какви причини при кореспонденцията си с папата той намеква на Калоян, че е от римски род? Римляните на старобългарски ли са говорели? Защо в кореспонденцията на Борис с предишния папа няма и помен от това -като предтеча на Калоян той е трябвало да е пряк потомък на Цезар.
14.От къде са се взели тия римски окончания на славянски имена -Радомир, Радко-Радул? Янко-Янкул, и т.н.? И те ли след набега на мистериозните лингвисти през 17 век?

[Thorn]

Точно хората занимаващи се с езици не могат да кажат нищо по въпроса за влашкия език.Защото какво може да каже един лингвист за нещо което го няма през 12,13,14,15 че и 16 век.

Доста наивно твърдение. Ако четеш руски ще ти пусна адрес на статия където методологията на историческата лингвистика се обяснява подробно и разбираемо.

Само казвам че българския далеч не е само административен език,а е бил достатъчно добре разпространен и говорен,както от администрацията,така и от простолюдието.

Това никой не го оспорва. На север от Дунава е имало българи, по-голямата част от които са били асимилирани по-късно, доста хора са знаели български и самите романски диалекти са включвали голям процент славянски и в частност български думи. Но ти се опитваше да докажеш не тезата, че българският е бил в достатъчна степен разпространен и говорен, а тезата че през периода 6-18 век влашкият източноромански език въобще не е съществувал.

Средностатистическите пастири (а и хората от простолюдието изобщо) през средновековието са били в голяма степен неграмотни навсякъде по света,но това не е въобще причина да не оставят никакви следи,нито за съществуване си,нито за език,нито за бит,нито за материална култура.Как доказваме тяхното съществуване тогава?

Например с писмени извори. Вече ти пуснах такива.

За 18 и 19 век когато с помощта основно на френски(и италиански) езиковеди и лингвисти езикът говорен на север от Дунав напълно целенасочено се латинизира и романизира,това може и да е вярно.Обаче за периода 10-16 век,въобще не е вън от всякакво съмнение това че е романски,а точно обратното.

Чистене на езика е имало през втората половина на 19 и през 20 век. Останалат част от твърдението ти е пълна глупост. Или ако се изразя по-меко - лишена от всякакви доказателства.


И накрая - кой е научил на латински овчарите в планината?

[големите надежди]

Фактите са следните - в България е разпространено много повече Тодор отколкото Тудор. Разбира се в някои народни песни се пее за Тудора но това не променя факта. В Румъния е разпространено Тудор.И двете са производни на гръцкото Теодор което на български е Божидар. Радул е славянско име с латинско окончание без съмнение минало през влашки за да дойде отново в български. Същото е и Драгол което на влашки трябва да е било Драгул,а без съмнение е тръгнало от Драго или Драгомир, а както споменах и Янкул което се е върнало в български и непроменено с романско окончание и променено като Янкол. Специално Тудор Доксов не може да е някакво меродавнио мерило понеже доколкото знам Докс или нещо подобно е свиня на гръцки и ако беше Божидар Свинаров бих го приел за типично славяно-българско но то явно е от междинния период на въвеждане на християнските и славянски имена и отпадане на прабългарските и нищо чудно в източния диалект да е било повече като Тудор отколкото Тодор както е добило гражданственост вече повсеместно в България.Но това са безспорни неща.

Благодяра за разяснението!
Не съм лингвист, въпреки че на младини съм чел доста научна литература за сравнителната лингвистика, но все пак...

На мен примерно би ми било интересно как поддръжниците на българската теория за произхода на власите ще обяснят романския им език? Това по никой начин не може да обясни романоговорящите в България, Сърбия, Хърватия и Гърция

Не съм привърженик на въпросната българска теория, но е факт, че балканските арумъни не щат и да чуят за Румъния.
Защо си мислиш, че влашкият (доколкото има кой да го говори в България) е неразбираем за обикновения българин?

които не са имали никаква връзка с новата румънска държава и въпреки това говорят език неразбираем за българи,сърби,хървати и гърци и се разбират много добре с румънците.

Италиянците и испанците също се разбират, ама "нерде Ямбол, нерде Стамбол".

Между другото сръбската шовинистична теория е идентична-власите това са овлашени сърби. За гръцката не знам -най-вероятно там ги изкарват романофонни елини.

хм. Вук Караджич е предприел една езикова реформа в сръбския, която прави сръбския "малко" по-различен от българския.
П.П. Не съм привърженик на теорията за българския произход на власите, макар че има матриал за провеждането на прекрасна пропагандна кампания тип "антични макета". Но не може да се стои на страна, когато се пренаписва историята и се провежда изкуственото създаване на език (румънския) и изчистването му от "славянския елемент".

За 18 и 19 век когато с помощта основно на френски(и италиански) езиковеди и лингвисти езикът говорен на север от Дунав напълно целенасочено се латинизира и романизира,това може и да е вярно.Обаче за периода 10-16 век,въобще не е вън от всякакво съмнение това че е романски,а точно обратното.

Изкуственото създаване на народи не започва с изобретяването на македонстващите и няма да приключи с тях.

Ханибал, стига псевдопатриотарски божови глупости. Ебати и аргументите - едното било власи, другото било влохи и било различно. Ами не е различно. И на руски е волохи в ПВЛ и валахи сега. Или според теб и това е различно?

Такива
България-> Кабардино-Балкария. Да поясня, че балкарците имат толкова общо с българите, колкото ние имаме с японците.
Италианската област Венето-> венетите :next_verysad2:

Псевдо патриотични теории, според които "румънци няма" издишат дори и само поради едно нещо - нямат никакво обяснение защо аджеба все пак власите говорят румънски, един латински език? Теорията за континуитет има обяснение за това, вашите теории нямат.

Твърдението, че власите говорят румънски език ми се струва малко неоснователно, защото в Македонско например българите наричат "власи" местното романоезично население(не румъно), което пък от своя страна нарича себе си армъни, арумъни и пр. и по никакъв начин не желаят да се обвързват с държавата Румъния. Въпреки постоянните опити на управляващите в Румъния да румънизират и арумъните напоследък удрят доста на камък.
Всичко си е държавна политика все пак. След като Румъния иска да румънизира и власите в България, не виждам защо ние да не им припомним българския корен на мнозинството от населението на север от Дунав и не събудим спомена за Седмиградско...

[Thorn]

В момента не обсъждаме претенциите за включване на армъните и изобщо на романоезичното население южно от Дунава в рамките на собствено румънската народност и за отношението им към Румъния. Обсъждаме историческите корени на романоезичното население на север и на юг от реката.

Защо си мислиш, че влашкият (доколкото има кой да го говори в България) е неразбираем за обикновения българин?

Защото наистина е.

Но не може да се стои на страна, когато се пренаписва историята и се провежда изкуственото създаване на език (румънския) и изчистването му от "славянския елемент".

Примерите за езиков пуризъм не са само румънски. Обща тенденция са за тогавашни период. Те са си чистили езика от славянски думи, чехите от немски, ние от турски, а днешните французи от английски. не виждам откъде черпиш основания да се намесваш.

но е факт, че балканските арумъни не щат и да чуят за Румъния.

- аргумент с не по-голяма тежест от "но е факт, че македонците не щат и да чуят за България"

Италиянците и испанците също се разбират, ама "нерде Ямбол, нерде Стамбол".

Не се ли сещаш защо? Примерно дали не може да се направи извод, че двата езика имат общ език- предшественик?

Такива
България-> Кабардино-Балкария. Да поясня, че балкарците имат толкова общо с българите, колкото ние имаме с японците.
Италианската област Венето-> венетите

Първо: за влахите като общо германско и славянско наименование на романоезичните народи има безброй доказателства.

Второ: името на областта венето идва точно от венетите. Ти друга теория ли имаш?

[големите надежди]

Примерите за езиков пуризъм не са само румънски. Обща тенденция са за тогавашни период. Те са си чистили езика от славянски думи, чехите от немски, ние от турски, а днешните французи от английски. не виждам откъде черпиш основания да се намесваш.

Съгласен.

Защото наистина е.

Така ли? Къде на територията на България се говори автентичен влашки, неразбираем за българите?

- аргумент с не по-голяма тежест от "но е факт, че македонците не щат и да чуят за България"

Малко се порарових из нета и открих това интервю.
http://forum.kajgana.com/showpost.ph...3&postcount=89

Не се ли сещаш защо? Примерно дали не може да се направи извод, че двата езика имат общ език- предшественик?

Че произлизат от диалектите на латинския не може да се отрече, ама предците на италианците и испанците до колкото знам са различни.

Първо: за влахите като общо германско и славянско наименование на романоезичните народи има безброй доказателства.

Ако може да ми изброиш освен при българите, руснаците и сърбите в кои други славянски народи се среща обозначението власи. Да поясня, че ме заинтригува като твърдение.

Второ: името на областта венето идва точно от венетите. Ти друга теория ли имаш?

Имах предвид т.нар. предци на западните славяни, но това е моя грешка. :next_verysad2:

[gollum]

Че произлизат от диалектите на латинския не може да се отрече, ама предците на италианците и испанците до колкото знам са различни.

Т.е. език и етническа принадлежност, не са едно и също. Нещо очевидно. Въпросът, както всеки път, когато се пита за "произход" е какво се търси всъщност и как се предполага да се открие. Отговорът на този въпрос е това, с което трябва да се започва подобна тема (и донякъде горчивият опит с подобни теми е станал причина да се въведе забрана върху питането за произхода на българите, която, явно, ще се разпростре и върху други подобни теми за дискусия). Говорим за питане извън политическата плоскост, защото с последната всичко е ясно (и тя няма място из този форум според правилника, което означава, че трябва да се обсъжда някъде другаде).

[големите надежди]

Т.е. език и етническа принадлежност, не са едно и също. Нещо очевидно. Въпросът, както всеки път, когато се пита за "произход" е какво се търси всъщност и как се предполага да се открие. Отговорът на този въпрос е това, с което трябва да се започва подобна тема

Според мен трябва да се изброяват и обяснят факторите наложили формирането на дадена народност, нация, държава и пр. По какъв начин политиката на държавата, народа, обединението и пр. Х рефлектира върху народа, държавата, обединението и пр. У и т.н. Какъв е интереса на елита на дадена общност да се премине към по-горно стъпало в социалното развитие (създаването на държава). Всичко това е пряко свързано с действията на управляващите по един или друг начин и произтичащите от това последствия рефлектиращи пряко върху обикновеното население. Било то преселение с цел осигуряване на нови пасища за стадата, завладяването и плячкосването на богат град с цел осигуряването на заплатите за армията, понеже владетеля няма необходимите средства... Или пък пряката намеса в начина на водене на живот от всеки един индивид. Преследването на християните в Рим, богомилите в средновековна България. Създаванто на единна народност от прабългари и славяни с цел укрепването на държавата пак е такава политика.
Та по темата за произхода на власите... Лично аз не разбирам защо се смесват двете понятия румънец и влах, но... Трябва да се разясни какво ще се взима като критерии румънец=гражданин на Р Ръмъния или румънец=влах.
Ако се приеме, че влах=румънец то тогава да се разясни как се появяват власите там или са местно население. Да се определи с кое население са имали допир и са се смесили (особено със славяните и куманите). Следващата стъпка да бъде разясняване на влиянието, което оказват различните народности при контакта/смесването си с власите=румънците. Как тези контакти рефлектират върху бита, езика и пр. на даденото население. Как се отраява на елита (разбирай водачите) на власите/румънците, дали те подкрепят или се противопоставят на контактите и неизбежните от тях последствия. Сред прабългарският елит например е имало брожения срещу предприетите управленски решения от Борис с цел създаването на единна народност.
П.П. Съзнавам, че поста не е много изчерпателен и логически свързан, но за краткото свободно време, с което разполагам в момента успях да съчиня само това. Отворен съм критика, стига да е ползотворна и конструктивна.