Произходът на власите

[Добри]

Темата си е изместена още отначало. Иначе е ясно - произход на власите = потомци на старо романизирано население+асимилирани от тях други групи, основно славянски.

+1

И аз съм на такова мнение. Особено за власите на юг от Дунав.
За съвременните румънци и молдовци е по-сложно.
Имам чувството, че до преди около 400 години ситуацията при тях е била "50/50" - романизирани и други. Сега са 100 % романизирани ( да не се бърка с потомци на римляни).

[hanibal]

Темата си е изместена още отначало. Иначе е ясно - произход на власите = потомци на старо романизирано население+асимилирани от тях други групи, основно славянски.

Може ли да дефинираш термина "старо романизирано население"?Защо пише и говори по този начин:

Михня I (1508–1512).



† Нашим честитим брати³aм и добрим при³aтелем, сѹдцѹ и вı҃. пръгаром ѿ Брашов.



† Милостию божию ²ѡ Михнѣ воивода и господинь въсеи землѹ ѹггровлах¿искои, пинет господство ми нашим честитим брати³aм и добрим пр¿³aтелем и ближним сѹседом, сѹдцѹ и дванадесетим пѹргаром ѿ Брашов, много здравие приносимо господствѹ ви. И по сих давам ѹ знан¿е господствѹ ви, како да си донесете господство ви на ѹм, еще къда смъ бил ѿ махлена мегю ваше господство и съ моими родители, тере смо лакевали и живовали, како знают, кто сѹ стареи мегю вами. Докле даде господъ богъ тере съ божием хотен¿ем а господство ми есмъ господаръ Влашкои земли. И ѿ час, що ме донесе богь ѹ землю господство ми, имах надеждѹ, како чете се радовати господство ви ѡ нашеи добродетели, како сѹ се обрадовали и дрѹзи наши меŸи³aши, кои сѹт ѡколо нас. И ѡд въсех ми доидоше них чл(овѣ)ци, посланни съ добри речи и съ при³aтелство и сѹседство, а ѡд господства ви ѡно ми не доге ни един чл(овѣ)къ, послан ѿ господства ви, ни съ ниедном гласом или речиѡм при³aтелском. Не знамо, що хокете господство ви да ѹчините, тере не кете люд¿е да си пошлете к нам. Али господство ви добре знате, ере ѿ къда ме помиловал богь, тере божием хотением сва ми землѣ под рѹкѹ господства ми, а господство ми не смъ се неволисал ни съ едном злом ѹчинити господствѹ ви, или земли господства ви, а нѹ смъ хотел господство ми, како да живѹемо вь добрим съмирен¿ю и при³aтелство, како сте и ѿ прежде били господство ви съ дрѹземи, кои сѹ прежде нас били. И по том еще ѡставих господство ми и пѹтове ѡтворих и ѡслободих, како да ходет сиромаси та да се хранет мирно и слободно, и наши и ваши, и да землѣ едина како и дрѹга, А господство ви посласте тере затворише пѹтове и рекосте и порѹчисте к нам, како ни един чл(ове)кь ѿ наших да не доидет къ господствѹ ви. И паки, кто сѹт наши вражмаши и непри³aтели, а господство ви их дръжите мегю вами, и ѡд вас ѡни се крепет съ ваши чл(овѣ)ци. И паки видимо ѿ господство ви, ере почи наете чинити работе, що не би требовало бити мегю нами, понеже що се починает съ злȍ, паки съ зло се съвръшѹет. Веде ви господстѹ ви въс добитѫк по планинах, тере ви може господство ми ичинити пагѹбѹ, али господство ми не хокем, ере ви не смо дѹжни ни съ еднем злом. Али ваши люд¿е ѡни пасѹт по планине и ходет слободни, а наши люд¿е ви их терате. Того рад¿ ѡставе(те) тои, що било до съда, а нѹ съмотрете господство ви и напокон що ке бити, ере Угри и теизи воиске ѡни тет ѡтити, а господствѹ ви вам гледа съ нами живовати и ѹ сѹседство и меŸи³aшство бити. Сего рад¿ ви молимо господство ви, како наши честити при³aтеле и ближни сѹседи, токмо да ми пошлете чисти и истинни глас ѡ теизи воиске, що хотет да ѹчинет и що мислет. И паки зарад¿ ²ѡжѹ, воеводѹ ерделскомѹ, що сѹ и где и како сѹ, ере що хокем господство ми, како да си пошлем господство ми свои чл(овѣ)ци до них. Тои се молим господствѹ ви, како да ми пѹстите истинни глас. Али съга, како знате по-спешно, али по нашемѹ слѹге Михаилѹ, и да си донесете господство ви на ѹм ере ни едно зло не сте видели до съга ѿ нас. И богъ ви веселитъ господства ви.



† ²ѡ Михнѣ воивода, милстиѧ божиѧ господинь.

Забележка:Цитата е взет от линка даден от градско чедо в пост ¹ 121.

[Гост]

Темата си е изместена още отначало. Иначе е ясно - произход на власите = потомци на старо романизирано население+асимилирани от тях други групи, основно славянски.

Това си е лично твое мнение и не е подкрепено с нищо.Даи доказателства за твоето твърдение.По това време там са готите а те са ариани,нищо чудно да има надписи на латински.Хуните измитат почти всички без гепидите.После и тях ги измитат и никои от тях не остава в раиона.Не минават и 100 години и пристигат славяните а те изобщо не са били добри хорица,малко след това аварите смазват гепидите.После сме ние,после унгарците.Всички са оставили огромно наследство,само тия мистериозни власи нищо не са оставили.Как така няма никакво археологическо наследство,някои може ли да ми даде смисленно обяснение защото аз си правя само един извод.Просто там е липсвало такова население няма как да е иначе.По-нагоре румънския колега доказваше как видите ли имало власи в Добруджа.А стига бе, какво излиза значи не са взели територия към коиято нямат никакво отношение,не са унищожили местното население и не са заселили тяхно.Не те са били там,населявали са я и просто са си я върнали.Ето ви пример за изопачаване на историята със замах изтриват всичко позорящо ги.

[hanibal]

hanibal -Унгарците твърдят че, когато пристигат на Дунав заварват,остатъци от аварите славяни и българи.Това е било населението което е останало.Няма влахи няма румънци а още по малко римляни.Фактически те твърдят че,точно тия славяни и българи всъщност са румънците.Какво се случва,унгарците завладяват Банат и Трансилвания,бивши Български територий а както знаем Борис покръства Българите.Маджарско се покръства през 1000г.но те стават католици за разлика от местното население.Започват опити за ново покръстване смисъл налагане на католицизма над православието.Единственното което постигат е да наложат проповядване на латински даже успяват да го наложат отчасти и в разговорния език.Така се появяват православни говорещи латински и опаааа ето ти румънци.35% от румънския е славянски-15% турцизми и др.Всъщност по малко от половината от румънския е латински.Твърдят също че, през 15век Влахия е била изцяло населена с българи постепенно латиноговорящите изтласкват или поглъщат славяноговорящите,които са подложени на непрекъснат натиск от турците.

Баяне,имайки предвид че никъде в темата (както и навсякъде другаде) няма доказателства за романския произход на власите,следва да се заключи че т.н. унгарска теория е най-правдободобна и логична.И наличния изворов материал показва именно това.Без да се обиждат радетелите на романизма на власите,обаче всичките им т.н. доказателства са само едни голи твърдения,обикновено изхождайки от презумцията че "Това е така и така,защото не може (няма как или не ми се иска) да е иначе (друго)"
Оставям на страна факта че зададох повече от 20 въпроса на които така и никой не отговори.То не бяха даки дето 1000 години се криели в планините и изведнъж решили да слязат в равнините (разбира се всичко е станало в пълна секретност,защото никой не е успял да го документира).Или пък някакви романизирани овчари,които били толкова неграмотни и незначителни че не оставили никакви доказателства за своето съществуване.Въпреки това някои хора знаят за тях.Интересно от къде?!После се появиха кръстосващи наляво и надясно из Балканите власи,ту тук,ту там,ама все южно от Дунав.
По-късно се появяват на историческата сцена и на север от Дунав,но най- безцеремонно си пишат и говорят хората така:

"† Нашим честитим брати³aм и добрим при³aтелем, сѹдцѹ и вı҃. пръгаром ѿ Брашов.



† Милостию божию ²ѡ Михнѣ воивода и господинь въсеи землѹ ѹггровлах¿искои, пинет господство ми нашим честитим брати³aм и добрим пр¿³aтелем и ближним сѹседом, сѹдцѹ и дванадесетим пѹргаром ѿ Брашов, много здравие приносимо господствѹ ви. И по сих давам ѹ знан¿е господствѹ ви, како да си донесете господство ви на ѹм, еще къда смъ бил ѿ махлена мегю ваше господство и съ моими родители, тере смо лакевали и живовали, како знают, кто сѹ стареи мегю вами. Докле даде господъ богъ тере съ божием хотен¿ем а господство ми есмъ господаръ Влашкои земли. И ѿ час, що ме донесе богь ѹ землю господство ми, имах надеждѹ, како чете се радовати господство ви ѡ нашеи добродетели, како сѹ се обрадовали и дрѹзи наши меŸи³aши, кои сѹт ѡколо нас. И ѡд въсех ми доидоше них чл(овѣ)ци, посланни съ добри речи и съ при³aтелство и сѹседство, а ѡд господства ви ѡно ми не доге ни един чл(овѣ)къ, послан ѿ господства ви, ни съ ниедном гласом или речиѡм при³aтелском. Не знамо, що хокете господство ви да ѹчините, тере не кете люд¿е да си пошлете к нам. Али господство ви добре знате, ере ѿ къда ме помиловал богь, тере божием хотением сва ми землѣ под рѹкѹ господства ми, а господство ми не смъ се неволисал ни съ едном злом ѹчинити господствѹ ви, или земли господства ви, а нѹ смъ хотел господство ми, како да живѹемо вь добрим съмирен¿ю и при³aтелство, како сте и ѿ прежде били господство ви съ дрѹземи, кои сѹ прежде нас били. И по том еще ѡставих господство ми и пѹтове ѡтворих и ѡслободих, како да ходет сиромаси та да се хранет мирно и слободно, и наши и ваши, и да землѣ едина како и дрѹга, А господство ви посласте тере затворише пѹтове и рекосте и порѹчисте к нам, како ни един чл(ове)кь ѿ наших да не доидет къ господствѹ ви. И паки, кто сѹт наши вражмаши и непри³aтели, а господство ви их дръжите мегю вами, и ѡд вас ѡни се крепет съ ваши чл(овѣ)ци. И паки видимо ѿ господство ви, ере почи наете чинити работе, що не би требовало бити мегю нами, понеже що се починает съ злȍ, паки съ зло се съвръшѹет. Веде ви господстѹ ви въс добитѫк по планинах, тере ви може господство ми ичинити пагѹбѹ, али господство ми не хокем, ере ви не смо дѹжни ни съ еднем злом. Али ваши люд¿е ѡни пасѹт по планине и ходет слободни, а наши люд¿е ви их терате. Того рад¿ ѡставе(те) тои, що било до съда, а нѹ съмотрете господство ви и напокон що ке бити, ере Угри и теизи воиске ѡни тет ѡтити, а господствѹ ви вам гледа съ нами живовати и ѹ сѹседство и меŸи³aшство бити. Сего рад¿ ви молимо господство ви, како наши честити при³aтеле и ближни сѹседи, токмо да ми пошлете чисти и истинни глас ѡ теизи воиске, що хотет да ѹчинет и що мислет. И паки зарад¿ ²ѡжѹ, воеводѹ ерделскомѹ, що сѹ и где и како сѹ, ере що хокем господство ми, како да си пошлем господство ми свои чл(овѣ)ци до них. Тои се молим господствѹ ви, како да ми пѹстите истинни глас. Али съга, како знате по-спешно, али по нашемѹ слѹге Михаилѹ, и да си донесете господство ви на ѹм ере ни едно зло не сте видели до съга ѿ нас. И богъ ви веселитъ господства ви.



† ²ѡ Михнѣ воивода, милстиѧ божиѧ господинь."

Обаче не,повтарят се като мантра едни и същи неща,плод на нечие въображение и желание- романизирани,римляни,наследници на Рим и т.н. несъстоятелности.
Да не говорим че на няколко пъти се зададе резонния въпрос-" Добре де, къде им е материалната култура и археологическите доказателства на тези наследници на Рим?",особено пък като знаем колко много са обичали да пишат римляните,и да оставят доказателства за своето присъствие под път и над път.Както се изразява героят от един добър филм "Те (римляните),имат церемония даже и за чесане на задник"Обаче археологически доказателства за присъствие на романизирано население или някакви техни наследници на север от река Дунав след 3 век липсват.Отсъствието на археологически доказателства за влашка (като наследници на Рим) култура бе обяснено по следния начин:

Власите от самото начало на самосъзнанието си са били християни и то православни!По какво погребението им трябва да се различава от останалите православни............?

Накрая и лингвистиката влезе в действие,визирам заигравката с дифтонгите,ама толкова,колкото да подтвърди правотата на унгарската теория.

[romulus]

Отсъствието на археологически доказателства за влашка (като наследници на Рим) култура бе обяснено по следния начин:
Накрая и лингвистиката влезе в действие,визирам заигравката с дифтонгите,ама толкова,колкото да подтвърди правотата на унгарската теория.

Ако ти ми представиш археологически доказателства за каракачанска и юрушка култура,аз ще ти представя такива за влашка!Дерзай!Науката е неразорано поле...

[Пандора]

Съжалявам,но не можах да изчета цялата тема.Стори ми се ,че такава версия още не е споменавана.

"Тhe word Vlach is ultimately of Germanic origin, from the word Walha, a name used by ancient Germanic peoples to refer to Romance-speaking and Celtic neighbours. As such, it shares its history with several ethnic names all across Europe, including the Welsh and Walloons. Slavic people initially used the name Vlachs when referring to Romanic people in general. Later on, the meaning became narrower or just different. For example Italy is called Włochy in Polish, and Olaszország ("Olasz country") in Hungarian (although it is disputed, because the word "oláh" is also existing in Hungarian, but describing only peoples from historical Moldova and Wallacha). In the Old English poem Widsith, the Romans are referred to as Romwalas.The meaning of word Vlach most certainty may originate from Albanian word Vëlla (alb. geg dialet: vlla) which means Brother. It may be a surviving word from ancient Thraco-Illyrian Language since the Thracian and Illyrian languages were considered to be close to each other."

Струвами се интересно при положение,че наистина е отбелязано келтско присъствие на Балканите.

[Гост]

Аз също мисля да се спрат шовинистичните спекулации с това как влах/власи означавало номади и не знам кво си. Първо на български език в съвременен контекст това означава човек говорещ романски език. Второ на полски и до ден днешен Италия е република Влошка. Сигурно и там бъка от номади. Трето в някакъв старобългарски ръкопис се говори за влахъ,гръкъ и немцъ от което ясно се разбира ,че става дума за езиков признак , а не за поминък. Това, че власите са били изтласкани от славяните (заселили се трайно по тия места за разлика от скоропостижните германски нахлувания, разбивания и оттегляния) и принудени да се занимават с подвижно скотовъдство не трябва да значи, че те винаги са били скотовъдци, Причината днес да има Румъния според мен е стремежа на славяните, а и всички други на юг към богатите провинции. Поради тази причина са и множеството славянски топоними в Румъния -без съмнение това отразява период на славянска доминация там. Явно поради упоменатите причини е имало славянска миграция на юг и също имаме доста по-слаб контрол на българската държава на отвъддунавските територии. Наред с това, че власите като планоински скотовъдци предимно доста трудно са били феодализирани и прикрепяни към земята за разлика от славяните. На това може би се и дължи техния демографски ръст. След това те са асимилирали останалите там славяни известни като шкеи и наред с това имаме доста голяма куманска асимилация, а също и друга. Много се парадира с българските надписи и имена на влашките владетели но българския е бил административен език,а също и славянските заемки във влашкия красноречиво говорят как са стояли нещата. Безспорно имаме голям културен регрес едно след премахването на римската власт и второ след идването на власт на гръцкия в източната империя. Ярък пример е думата любов която на румънски е dragoste. Това иде да каже, че всякакви изтънчени думи наред с латинската азбука са били забравени от власите в скотското им съществуване по чукарите векове наред.По времето на ПБЦ те са толкова малобройни и разпокъсани, че нямат никакво политическо значение и за това и не са споменавани. Поради начина си на живот обаче те са били много по-добре защитени освен от закрепостяване също и от честите и масови епидемии с големи жертви в градовете и селата с концентрирано и уседнало население. И съвсем логично идва техния ренесанс макар дваж по-логично да беше на север да граничим с Кумания или Гепидия или вариация на някаква Славиния щото колкото и да се пънат шовинистите ние не сме имали ресурс да задържим отвъддунавските територии дълго време и пред по-сериозен противник-нито демогравски нито военно.
П.С. Между другото Румъния излезе с 0 милиарда дългове след падането на Чаушеску от власт който ги беше стегнал да живеят в неописуема мизерия. Това качество на румънците да си свиват перките явно не е от вчера, а е култиувирано за да оцелеят сред вековното чуждо владичество. Това сред българите е невъзможно и бай Тошо прекрасно го разбираше и за това държеше хляба по 30 стотинки с цената на милиардни заеми. То това не е много исторически аргумент но е малко народопсихологически.

[Гост]

Ако ти ми представиш археологически доказателства за каракачанска и юрушка култура,аз ще ти представя такива за влашка!Дерзай!Науката е неразорано поле...

Опа,по-полека с понятията,защото мога да ти извадя хиляди примери за нискокултурни общества,които са оставили доста следи.Няма култура която да не остави нещо след себе си.

[Гост]

Ми тя е оставила няколко милиона живи артефакти културата
Дори 5 милиона да са потомци на овлашени българи каквито процеси разбира се е имало особенно след създаването на новата държава Румъния кво правим примерно със 115 000 арумъни днес за предците на които говори Ана Комнина през 11 век и чието дело най-вероятно е смъртта на комитопула Давид още през 976-та? Те са без национална държава, коя конспиративна организация ги е учила на романски език?
Въпроса на темата не трябва да е произхода на власите, а тяхното движение и концентрация през вековете. Произходът е ясен - татко Рим -майката най-вероятно местна пък и колонисти е имало доста, после приплода е прихванал славянско,българско,куманско,унгарско и т.н.Все пак е някак си меганесериозно гръкоезичните да се запазят пък латионоезичните да изчезнат яко дим . А иначе ако приемаш за артефакт от 585-та при поход срещу аварите многочислена елитна ромейска войска прекосяваща нощем в посока север днешната Източна Стара планина,се разбягва уплашена от вика на един обозен мулетар "ТОРНА ,ТОРНА ФРАТЕРЕ".подемайки масово първата част от вика "ТОРНА,ТОРНА" (Теофилакт Симоката) .
Освен това имайки предвид мобилността на власите никак не е чудно как след 20-30 години изведнъж държавата престава да се нарича държава на българи и власи. Всъщност власите са оперирали чак до днешна Полша със стадата си. Как едно такова непостоянно население да остави топоними? Така, че пак да повторя въпросът по-скоро е къде са власите през дадения период и колко са?

[Гост]

Ами като гледам си го преписал с свои думи от учебника по история от социалистическо време.

[г-н Никой]

А иначе ако приемаш за артефакт от 585-та при поход срещу аварите многочислена елитна ромейска войска прекосяваща нощем в посока север днешната Източна Стара планина,се разбягва уплашена от вика на един обозен мулетар "ТОРНА ,ТОРНА ФРАТЕРЕ".подемайки масово първата част от вика "ТОРНА,ТОРНА" (Теофилакт Симоката) .
Освен това имайки предвид мобилността на власите никак не е чудно как след 20-30 години изведнъж държавата престава да се нарича държава на българи и власи. Всъщност власите са оперирали чак до днешна Полша със стадата си. Как едно такова непостоянно население да остави топоними? Така, че пак да повторя въпросът по-скоро е къде са власите през дадения период и колко са?

Позоваването на сведението на Симоката е несъстоятелен аргумент. Това "назад, назад, братя" не може да служи за доказателство, че през 585 г. на Балканите има власи. Армията на Илирик, върху чиито плещи основно лежи отбраната на византийските граници през V-V² век на Балканите, е била набирана като цяло от местно население. Изобщо балканското трако-илирийско население е било сериозен рекрутационен елемент във византийската армия през V-V² век, като е излъчило и доста императори - Лъв ² Тракиец, Анастасий ² (илириец), Юстин ², Юстиниян ², Юстин ²², Фока. Въпросният мулетар, който всял паника сред ромейската армия, е бил очевидно нестроевак, набран от местното романизирано население, което към края на V² век не е изтребено или толкова оредяло, колкото към края на V²² век. Така че сведението на Симоката може да служи само като податка, че към 585 г. романизованото население в Илирик, Далмация, Дакиите, Мизиите все още е реален факт, а не че има власи по онова време.

Това "торна, торна, фратере" ми прилича малко на аргументите на някои руски автори от Х²Х-ХХ век, че на Балканите имало славяни още през ²V-V век, заради "славянски" топоними като например Билазора.

[hanibal]

Аз също мисля да се спрат шовинистичните спекулации с това как влах/власи означавало номади и не знам кво си.

Само да припомня, че не се намираме във форума на организацията за защита на ескимосите от неблагоприятното влияние на студа и снега,а във военно-исторически форум.Където спазвайки правилата и добрия тон,всеки има право да твърди каквото си иска,стига да може да го докаже със съответните писмени,археологически и т.н артефакти.

Първо на български език в съвременен контекст това означава човек говорещ романски език. Второ на полски и до ден днешен Италия е република Влошка. Сигурно и там бъка от номади. Трето в някакъв старобългарски ръкопис се говори за влахъ,гръкъ и немцъ от което ясно се разбира ,че става дума за езиков признак , а не за поминък.

1.Какъв смисъл се влага на съвременен български език в понятието влах/власи,няма никакво отношение към произхода на етноса(етносите)/групата със същото наименование.
2.Може ли да обясниш каква е връзката на власите и техния произход с полското наименование на Италия?Защото в полския език власите се наричат Wołosi,а името на Италия е Włochy и има съществена разлика в смисъла и значението на двете понятия.
3.Не е просто някакъв ръкопис,защото има десетки такива (в темата има доста линкове от които могат да се видят и прочетат).И не става въпрос само за „влахъ,гръкъ и немцъ”,а в много от тях освен че „ясно се разбира” езиковия признак,се говори и за поминък,щом смяташ това за важно.

Това, че власите са били изтласкани от славяните (заселили се трайно по тия места за разлика от скоропостижните германски нахлувания, разбивания и оттегляния) и принудени да се занимават с подвижно скотовъдство не трябва да значи, че те винаги са били скотовъдци….. Наред с това, че власите като планоински скотовъдци предимно доста трудно са били феодализирани и прикрепяни към земята за разлика от славяните.

Няма да е лошо да упоменеш кои са тези места,от където власите били изтласкани от славяните,и кога е станало това?А факти подкрепящи една такава констатация?Въобще, откъде на къде се правят толкова елементарни екстраполации от които следва,че чрез поминъка може да се определя и етническата принадлежност както и обратното.
Значи власите били принудени ей така (от славяните) да се занимават с подвижно скотовъдство,обаче от друга страна „доста трудно са били феодализирани и прикрепяни към земята за разлика от славяните”!За факти няма да питам,защото очевидно ако се намираха такива,нямаше за едно и също нещо в няколко изречения да се изказват две напълно противоложни твърдения.

Много се парадира с българските надписи и имена на влашките владетели но българския е бил административен език,а също и славянските заемки във влашкия красноречиво говорят как са стояли нещата. Безспорно имаме голям културен регрес едно след премахването на римската власт и второ след идването на власт на гръцкия в източната империя.

Българските надписи и българските имена на влашките владетели,а и въобще на обикновеното влашко население са факт който може да бъде потвърден с множество писмени доказателства.Ще спомена само грамотите и ръкописите за които вече стана дума по-горе.Всеки заинтересован може сам без никакви усилия,лесно и бързо да се запознае с тях.
Не знам някой да е парадирал с българските надписи и имена на влашките владетели, но това е обективната историческа истина и не виждам причини някой да се обижда от споменаването на този факт.
Относно това че българския е използван само за административен език от власите.Не знам по коя логика стигна до подобно заключение.Като от една страна има достатъчно количество писмени източници на среднобългарски език(грамоти,ръкописи,писма и др.) и много от тях са дело на хора (напр.търговци),нямащи нищо общо с администрацията,а от друга стоят само голи твърдения и предположения .Което никак не се връзва с презумпцията само за административност на българския език.Защото ако беше така,писмените източници на влашки език би трябвало да бъдат ако не повече,поне толкова колкото са българските.А то няма нито един.

Ярък пример е думата любов която на румънски е dragoste. Това иде да каже, че всякакви изтънчени думи наред с латинската азбука са били забравени от власите в скотското им съществуване по чукарите векове наред.

Самия момент на забравяне е толкова трудно за доказване събитие дори в реално време, какво остава в исторически аспект.Така че да се обяснява с подобен похват липсата на определен елемент и то в език за който почти нищо не се знае е освен некоректно най-малкото и нелепо.Отгоре на всичко липсват каквато и да е периодизация т.е.това забравяне кога е станало,през 10,12 или 15 век.В кой източник се споменава?А припомнянето кога е?Тъй и тъй се разчита основно на въображението при търсене вероятния корен на влашкия език,не е ли най-логично да се предположи-Причината у власите да липсват всякакви изтънчени латински думи и латинската азбука е че просто не са латиноговорящи.

[големите надежди]

Офф топик: Абе като се сетя, че едно от най-рапространените имена оттатък Дунава е Тудор и като си спомня Влад Цепещ и замъка Бран, или град Плоещ, или пък като отговорят със звучното "Да"...
П.П. На др. Тупан да му дам за пример средновековното население на Босна. Понеже били богомили в мнозинството си били наричани българи. Не отричам, че може да бъде използвано в бъдещето с пропагандна цел, както се прави с т.нар. траки. Но нека бъдем реалисти все пак.
Изобщо ситуацията със северните римляни ми напомня на случая с македонстващите.

[Гост]

Позоваването на сведението на Симоката е несъстоятелен аргумент. Това "назад, назад, братя" не може да служи за доказателство, че през 585 г. на Балканите има власи. Армията на Илирик, върху чиито плещи основно лежи отбраната на византийските граници през V-V² век на Балканите, е била набирана като цяло от местно население. Изобщо балканското трако-илирийско население е било сериозен рекрутационен елемент във византийската армия през V-V² век, като е излъчило и доста императори - Лъв ² Тракиец, Анастасий ² (илириец), Юстин ², Юстиниян ², Юстин ²², Фока. Въпросният мулетар, който всял паника сред ромейската армия, е бил очевидно нестроевак, набран от местното романизирано население, което към края на V² век не е изтребено или толкова оредяло, колкото към края на V²² век. Така че сведението на Симоката може да служи само като податка, че към 585 г. романизованото население в Илирик, Далмация, Дакиите, Мизиите все още е реален факт, а не че има власи по онова време.

Това "торна, торна, фратере" ми прилича малко на аргументите на някои руски автори от Х²Х-ХХ век, че на Балканите имало славяни още през ²V-V век, заради "славянски" топоними като например Билазора.

Това иде да каже, че през VI век имаме преобладаващо романско население. Края на Vi век при това. А от превръщането на въпросния мулетар до планински скотовъдец няма много растояние все пак технологията на отглеждане на животни му е ясна и най-вероятно и преди и след си е бил неграмотен но романоезичен.

[Гост]

Само да припомня, че не се намираме във форума на организацията за защита на ескимосите от неблагоприятното влияние на студа и снега,а във военно-исторически форум.Където спазвайки правилата и добрия тон,всеки има право да твърди каквото си иска,стига да може да го докаже със съответните писмени,археологически и т.н артефакти.

Точно поради това тези на патриотарско-шовинистична основа не издържат историческите аргументи и техните носители приемат желаното за действително.

1.Какъв смисъл се влага на съвременен български език в понятието влах/власи,няма никакво отношение към произхода на етноса(етносите)/групата със същото наименование.

Това е само един косвен аргумент защото това днешно название не иде от никъде , а от доста отдавна. Ние си имаме прекрасни думи като свинар, говедар, овчар, биволар които освен, че значат животновъд показват и какви животни отглежда.Така, че идеята да се въведе някаква дума власи за скотовъдци и те по някаква чудодейна причина да говорят романски диалекти неразбираеми за славяноезични въпреки големия си набор от славянски думи. Също е много , да не кажа крайно необичайно и през средновековието и сега някой владетел да се титулува цар на българи и власи. Той ако е трябвало да изрежда всичките професии щеше да има много по-дълга титла.Така, че влах е добил приемственост славянски екзоним за романоезичен.

2.Може ли да обясниш каква е връзката на власите и техния произход с полското наименование на Италия?Защото в полския език власите се наричат Wołosi,а името на Италия е Włochy и има съществена разлика в смисъла и значението на двете понятия.

Я ми обясни разликата в понятията? За разлика от нас поляците са си запазили старото славянско определение за ромноезични. Нашето е било същото но без а-то да минава в о.Или сигурно и българския екзоним Влашко значи нещо което да не знам? И на полски това значи точно това. А не, че в Италия живеят планински скотовъдци.

3.Не е просто някакъв ръкопис,защото има десетки такива (в темата има доста линкове от които могат да се видят и прочетат).И не става въпрос само за „влахъ,гръкъ и немцъ”,а в много от тях освен че „ясно се разбира” езиковия признак,се говори и за поминък,щом смяташ това за важно.
Няма да е лошо да упоменеш кои са тези места,от където власите били изтласкани от славяните,и кога е станало това?А факти подкрепящи една такава констатация?Въобще, откъде на къде се правят толкова елементарни екстраполации от които следва,че чрез поминъка може да се определя и етническата принадлежност както и обратното.
Значи власите били принудени ей така (от славяните) да се занимават с подвижно скотовъдство,обаче от друга страна „доста трудно са били феодализирани и прикрепяни към земята за разлика от славяните”!За факти няма да питам,защото очевидно ако се намираха такива,нямаше за едно и също нещо в няколко изречения да се изказват две напълно противоложни твърдения.

Това, че на Балканите т.е. романоезичните са били в миналото предимно планински скотовъдци не иде да рече , че те винаги са били такива. Както показах и с факти някои са били и в Прима Италика и дори императори. Същото важи и за потомците на инките,маите и ацтеките -нарича се културен и исторически регрес. Изтласкването на един народ от друг е може би най-честата практика тогава. Среща се и сред дивите животни. Там където има вълци няма лисици.Ако поминъка е сходен по-слабия е изтласкван и принуден да се занимава с нещо друго ако иска да оцелее и да си запази идентичността. Не малко романоезични са били славянизирани. На някои места българския е с такова меко ль, че не бих отхвърлил подобна версия. Не разбирам кое е трудно за разбиране и къде е противоречието. Лесно е да прикрепиш земеделец към земята но как това става с мигриращ скотовъдец? Не случайно всички средновековни владетели са имали проблеми с това има си и документи .

Българските надписи и българските имена на влашките владетели,а и въобще на обикновеното влашко население са факт който може да бъде потвърден с множество писмени доказателства.Ще спомена само грамотите и ръкописите за които вече стана дума по-горе.Всеки заинтересован може сам без никакви усилия,лесно и бързо да се запознае с тях.
Не знам някой да е парадирал с българските надписи и имена на влашките владетели, но това е обективната историческа истина и не виждам причини някой да се обижда от споменаването на този факт.
Относно това че българския е използван само за административен език от власите.Не знам по коя логика стигна до подобно заключение.Като от една страна има достатъчно количество писмени източници на среднобългарски език(грамоти,ръкописи,писма и др.) и много от тях са дело на хора (напр.търговци),нямащи нищо общо с администрацията,а от друга стоят само голи твърдения и предположения .Което никак не се връзва с презумпцията само за административност на българския език.Защото ако беше така,писмените източници на влашки език би трябвало да бъдат ако не повече,поне толкова колкото са българските.А то няма нито един.

Това е бил административния език, ние самите сме ползвали гръцки и прекрасно си се връзва Не може от административния език да се заключва етническа принадлежност. Българския на места в тия източници е завален и явно си личи, че не е бил роден не само на господаря ами даже и на неговия писар.

Самия момент на забравяне е толкова трудно за доказване събитие дори в реално време, какво остава в исторически аспект.Така че да се обяснява с подобен похват липсата на определен елемент и то в език за който почти нищо не се знае е освен некоректно най-малкото и нелепо.Отгоре на всичко липсват каквато и да е периодизация т.е.това забравяне кога е станало,през 10,12 или 15 век.В кой източник се споменава?А припомнянето кога е?Тъй и тъй се разчита основно на въображението при търсене вероятния корен на влашкия език,не е ли най-логично да се предположи-Причината у власите да липсват всякакви изтънчени латински думи и латинската азбука е че просто не са латиноговорящи.

Няма нужда да се доказва забравяне -то си е факт. И не на езика -власите никога не са си забравили езика той просто е търпял развитие съобразно конкретните условия в които са живели. Вулгаризирането, а на български изпростяването не е само влашки патент.Причината да им липсва азбука е, че средновековните пастири са били неграмотни в един процент равен на 100.Аз не си представям походно килийно училище по билата на планините когато оцеляването е изсквало съвсем други неща. Корена на влашкия език е съвсем ясен на хората които се занимават с езици. Той е романски вън от всякакво съмнение и това не подлежи на никакъв дебат.