Съобщение

Collapse
No announcement yet.

Произходът на власите

Collapse
This topic is closed.
X
X
 
  • Filter
  • Време
  • Show
new posts

    По принцип съм съгласен с мнението че всеки може да се самоопределя за какъвто желае,но това не включва според мен исторически необосновани тези и откровените фантасмагории за произхода на власите.На мен лично е интересно да разбера ако не точните събития и процеси в етногенезиса на власите,то поне с известно приближение на реално случилото се,без политическа окраска с великорумънски мотиви.В самата идея за дако-романския произход на власите е пълно с противоречия и неясноти в които аз не намирам никаква логическата свързаност:
    1.Какво означава романизирани даки,и какво нероманизирани?Каква е разликата?Какво се случва с вторите?Ако са изчезнали,претопени в прииждащите други народи,как романизираните техни братя са оцелели?Тук обикновено се казва че отишли в планините и по този начин се спасили.Обаче в тази връзка следва другия въпрос:Защо и нероманизираните даки не са последвали примера им за да оцелеят и те?От съдържанието на „стандартните” отговорите по този въпрос следва абсурдния извод,че оттеглянето в планините и конкретно самото оцеляването по някакъв начин са „привилегия”само на романизираните даки.Или най малкото се извършва по някакъв признак.
    Втория аспект на темата е буквалното изнасилване на понятието „романизирано население” на Балканите,като пластичността на термина е много удобно да се използва за всякакви съчинения в свободен стил,включително придаване на желаната форма съобразно личните стремежи и интереси.Затова е добре да се изясни това понятие:
    2.Какво се крие зад термина романизирано население?Хомогенна маса ли е то на Балканите по етнически състав ?Ако не,от къде се прави извода че власите произлизат пряко точно от това „население”,и ако въобще са говорели някаква форма на латинския,това не е ли могло да стане и вторично?Ако да,излиза че на Балканския полуостров и северно от Дунав е имало компактна маса етнически хомогенно и романизирано население,за което в изворите ни вест ни кост.В тази връзка за мен е учудващ стремежа непременно да се търси движение на някаква въображаема романизирана група хора от и към северно от Дунав по принципа „Романизирани хора от всички страни съединявайте се …”,за което пак няма нищо в изворите.И най-после ако действително е имало придвижване на такова население от Балканите и стремеж за приобщаване към себеподобни,защо не са се насочили към романо-латинските държави?Защо почти не се допуска варианта, че е напълно възможно едно такова население просто да си останало по места там където е,и постепенно да е асимилирано от преобладаващия етнос на държавата в която се намира?Трябва да се държи сметка също и на това,че в този период (приблизително 4-11 век не съм сигурен за по-късно), понятията „романски/римски”, „латински”, „католически” се използват почти като синоними.
    Третия аспект на който искам да обърна внимание касае езика.Този път имаме работа с друго „разтегливо” понятие-„простонароден латински език”.Ако погледнем в интернет за т.н. простонароден латински ще видим,че много лесно с малко въображение и натъкмяване на нещата може да го сложим в основата на който си поискаме от европейските езици.По тази причина за мен никак не е сигурно дали власите са говорили на този език, когато няма никакви писмени образци за това.Не изключвам тази възможност,а само се съмнявам в нея.Причините са няколко:Доказано е,че през 8-9 век окончателно се оформят отделните романски езици т.е. десет века по-рано от появата на румънския език и претенциите за неговия романски произход.Това според мен изключва какъвто и да естествен романски субстрат в създадения през 19 век румънски език.Ако се отнасяше до 10-11 век да,но не и за 19 век.Сега някой ще ме контрира,че румънците са наследници на власите и румънския е естествен наследник на влашкия език.Да де само където никой никога не е чувал за такъв език и съответно не си е направил труда на го спомене в източниците наред с другите романски езици.А и слагането на топа на „удобния” простонароден латински поне според мен не върши работа,защото най-късно през 9-10 век той изчезва, трансформиран в различните други езици и след това се смята условно за мъртъв език.Това е така тъй като на практика,едно вече не се говори от никого,и второ от него не произлизат пряко повече никакви езици. Поради тези съображение е време да задам и третата поредица от въпроси:
    3.На какъв език са говорели власите през 13 век и по-късно през 17-18 век?Ако с известен компромис допуснем че в началото е на простонароден латински,как стоят нещата на по-късен етап (17,18,19 век)?Защо като се е говорело на латински не се използвала и латинската азбука,а кирилската?Какъв е тоя език който има собствена азбука,а пък при писане използва друга?Какво му е романското и латинското тогава?

    Comment


      Кой беше казал, че да си румънец е професия ? Май Бжежински :think:
      Политикът трябва да може да предскаже какво ще стане утре, след седмица, след месец и след година. А после да обясни защо това не е станало

      Comment


        По-горе в речника прочетох: "cocină "кочина, свинарник" - от бълг., срхр. кочина;".
        Значи ли това, че да речем наименованието залива Кочинос в Куба /залива на свинете/ е с български произход?!

        Comment


          Kramer написа Виж мнение
          По-горе в речника прочетох: "cocină "кочина, свинарник" - от бълг., срхр. кочина;".
          Значи ли това, че да речем наименованието залива Кочинос в Куба /залива на свинете/ е с български произход?!
          Ако въпроса е към мен,някъде да виждаш да казвам че власите са българи.Просто казвам че не са с дако-румънски произход или най-малко тази теза е доста съмнителна,по причини които описах по-горе.

          Comment


            IMPERATOR CÆSAR AVGVSTVS написа Виж мнение
            Всичко изглеждаше добре аргументирано, докато не стигнах до следния текст: "К 11 веку относятся первые исторические упоминания о наличии достаточно большого количества румынских государственных образований - долинных княжеств - на восточных склонах Карпат - Вранча, Тигечь, Кымпулунг Молдовенеск, Кодрий Херцей, Кодрий Косминулуй и Цара Шепенитулуй."
            Някой дали може да каже откъде са почерпани тези сведения?
            Това трябва да са сведения или хипотези, извлечени по-скоро от археологически находки. Абсурдно е да се говори за някакви преки исторически известия за независими държавни образувания с предполагаемо влашки произход преди втората половина на XIII в., когато положението също е доволно неясно.
            A strong toun Rodez hit is,
            The Castell is strong and fair I wis...


            блог за средновековна балканска история

            Comment


              Според мен Унгарската теория за произхода на Румънците е наи- обоснована и близка до реалноста.Другото си е смукане от пръстите в стил Македония.

              Comment


                Тъй като никой не отговаря на въпросите които зададох,ще повторя някои от тях отново.На какъв език говорят власите през 13 век?И на какъв по-късно през 17,18 и 19 век?Има ли разлика между романизирани и нероманизирани даки и въобще между романизирано и нероманизирано население,когато липсва държава от съответния тип и институции?Що за животно е т.н. простонароден латински?И не е ли време да престане предвид неговата пластичност некоректната употреба на това понятие?

                baian,може ли малко повече за тази Унгарска теория!?

                Comment


                  Какъв отговор очакваш?

                  Простонароден латински е общо наименование на местните диалекти на латинския език, говорени провинциите на Римската империя. Грамотните хора са владеели класически латински и са пишели само на него.

                  Comment


                    hanibal написа Виж мнение
                    Тъй като никой не отговаря на въпросите които зададох,ще повторя някои от тях отново.На какъв език говорят власите през 13 век?И на какъв по-късно през 17,18 и 19 век?
                    На румънски!Нарича се limbă română или в превод на български 'римски език'.
                    Има ли разлика между романизирани и нероманизирани даки и въобще между романизирано и нероманизирано население,когато липсва държава от съответния тип и институции?
                    На тези въпроси не мога да отговоря,защото не ги разбирам!
                    Що за животно е т.н. простонароден латински?
                    Един прост пример за думата 'опашка'-класически латински-cauda,простонароден латински-coda,румънски-coadă.
                    sanguis romanorum

                    blog-Загражден/област Плевен/

                    Comment


                      romulus написа Виж мнение
                      На румънски!Нарича се limbă română или в превод на български 'римски език'.На тези въпроси не мога да отговоря,защото не ги разбирам!Един прост пример за думата 'опашка'-класически латински-cauda,простонароден латински-coda,румънски-coadă.
                      Някои му викат и лагерен латински.
                      sigpic

                      Comment


                        romulus написа Виж мнение
                        На румънски!Нарича се limbă română или в превод на български 'римски език'.
                        От къде разбра това,в смисъл от къде черпиш информация за подобно твърдение?Само да не е от писмото на Нешо,чиито оригинал така и никой все още не е виждал.Ще ме извиниш ама дори и да го вземем под внимание или поне това което ни се представя като негово съдържание,къде виждаш limbă română?!
                        romulus написа Виж мнение
                        На тези въпроси не мога да отговоря,защото не ги разбирам!
                        Я погледни съвременната карта на Западна и Югозападна Европа!Виждаш ли романските държави?Сега потърси някоя карта на римските провинции(в темата римски провинции на уикипедия има доста добра от 400 г сл.Хр.),сравни двете карти.Влез в ролята на Ираклий и раздели двете карти както му се полага на Източна и Западна империя.Пак ги сравни.Да точно така няма грешка,взети заедно всички романски държави,освен разположени плътно една до друга,съвпадат абсолютно точно със бившите западни провинции (или части все тая) на Римската империя.Най-важното забеляза ли?Ако не ще ти помогна-всички до една са католически ,без изключение!Знаеш ли защо?Защото след залеза на Западната империя,именно католицизма е носител и изразител на романския субстрат,а не това дали някой говори на простонароден латински (каквото и да означава този термин)или не.С други думи казано без католицизъм няма романизъм.Разбира се на един по-късен етап католицизма започва да действа и без натрапване на своя романизъм,като това по конюктурни съображения е особенно ясно изразено след 11 век.Когато впрочем всички романски езици са вече окончателно оформени и обособени,един процес започнал още към края на империята.
                        Поради всичко това изразът "романизирано население" през 13 век,извън католическите народи,говорещи вече обособени и оформени романски езици със съответната писменост,в чиято основа задължително стои латинската е изпразнен от съдържание термин.
                        romulus написа Виж мнение
                        Един прост пример за думата 'опашка'-класически латински-cauda,простонароден латински-coda,румънски-coadă.
                        Власите няма как да говорят на простонароден латински език,защото след 11 век такъв просто няма.Ако мога да перефразирам известната сентенция-едно е да искаш едно събитие да се е случило,а съвсем друго е то действително да се е състояло.
                        И накрая един въпрос-Тази румънска дума за опашка преди или след реформата от 19 век е?
                        Last edited by hanibal; 17-03-2010, 04:55.

                        Comment


                          Понеже се заформи дискусия нека и аз да изложа една-две теории за произхода им:
                          Ясно е че до масираното славянско нашествие в провинции горна и долна Мизия Далмация, Панония и преди евакуацията Дакия са романизираниhttp://www.google.bg/imgres?imgurl=h...ed=0CB0Q9QEwAw, както и последващо нахлулите германски племена също, тъй като матерният език на Юстиниан е бил народният латински а той самия произхожда от мизия.
                          1) Ако предположим че населението е избягало на юг и се е съсредоточило в приморските райони за да избяга от славяните напълно е възможно ромеите които Крум преселва на север от дунава да са говорели латински език. (първа теория)
                          2) Когато Самуил опустошава тесалия вероятно отвежда и населението на север - може част от хората там да са говорели латински език - и да ги е заселил в граничните райони на север (втора теория).
                          3) Част от населението вероятно си остава в градовете - у нас битува мнение че едва ли не славяните унищожили и поробили местното градско население и се настанили в празна страна - самият факт че при Юстиниан е започнало масово укрепяване на градовете говори че земите не са просто изоставени, а си е имало функциониращи градове, вероятно част от населението си остава в завзетите земи и не се е претопило в "цивилизованите си завоеватели славяните" чак до нашествието на Българите. Напрактика населението на дунавските градове вероятно не е било с българо-славянски произход, а са си били същите тези романоговорящи. Самият факт че епископ Формоза е бил доста популярен в България говори че освен умел политик е имал популярност сред народа (факт е гръцкият не е бил широко разбираем). Тъй като воините са се водили от славяните и българите (на ромеите не са се доверявали), би следвало да се отчете че техният брой ще нараства независимо от войните. Вероятно част от тях са се спасили в албанските планини ако можем да се доверим на: http://www.farsarotul.org/nl25_3.htm първата им регистрирана поява е през 976г. така че нищо не им пречи постепенно да са се заселвали на север - като най-масовото преселение да става с турското нашествие - самият факт че в някои източници се говори за Калоян като господар на влашкото царство - (http://books.google.bg/books?id=JtcG...age&q=&f=false) предполагам че е този обаче нищо не съм сведущ по този език - би трябвало да говори че част от населението е влашко което може да са си потомци на останали и не побягнали на юг, като постепенно те се заселват на север - подтикнати и от турското нашествие. Като са се подразделили на две - мавровласи (днешните власи, куцовласи, тези в гърция (забравих им името), далматинци и т.н.) и останалите на север условно "власи" - които се заселват на север и по на север да кажем бягайки и от опустошенията на Узите, печенезите, куманите, в последствие на турците. Така се заселват Влашко и Молдова. Трансилвания би могла да е заселена с бежанците от Видинска България в Унгария - нищо не пречи тези хора да са заселени в планинската част на трансилвания като гранично население, както и преселници от Илирия (далматинското крайбрежие) с цел разработване на мините в трансилвания и/или като търговци, защото името им се появява чак в 12век (трета теория).

                          Но при всяко положение популярният сред тях Дакийски произход на ромънците е просто несъстоятелен. Все едно да кажем че Прабългарите са не са говорили нито на тюркски, нито на някакъв ирански език, ами са говорели на Угрофински или даже на древноАйнурски например
                          Проблемът според мен е че не се е запазила партиаршеската библиотека в търново в която би трябвало да има някакви данни за народите обитавали България и съответно плащали данъци.

                          P.S. Интересното е че румънците имат име Калоян и си го четат като нас (вероятно обаче те четат извадката че е бил владетел на Влашката държава)
                          Last edited by han asd; 17-03-2010, 17:34.

                          Comment


                            Много думи,които ме объркват!За мен многото думи,казани за определено нещо са израз само на едно-объркани мисли!Ханибал,ако започнеш да се занимаваш с лингвистика,а не с история ще разбереш тайната за произхода на румънския народ.За мен това също беше голяма енигма.Започнах с история,но тя доникъде не ме доведе.Румънците нямат история за своя произход.Тя е фентъзи т.е. красива измислица.
                            hanibal написа Виж мнение
                            От къде разбра това,в смисъл от къде черпиш информация за подобно твърдение?Само да не е от писмото на Нешо,чиито оригинал така и никой все още не е виждал.Ще ме извиниш ама дори и да го вземем под внимание или поне това което ни се представя като негово съдържание,къде виждаш limbă română?!
                            Румънците никога не са имали спомен за това кои са били и откъде са дошли.Останало им е само езика и самоназванието rumun или rumîn / по-късно книжовно-român/ сиреч "римлянин".Подобна е историята при циганите,заради липсата на всякакви спомени за произхода си те дълго време са се самонаричали "египтяни",а един божи ден някакъв унгарски лингвист открил,че езикът им се родее с индийските диалекти.Румънците открай време са се самонаричали "римляни" без да знаят какво значи това.При тях дори думата "Рим" е заета от български-Rîm.Арумъните се самонаричат-armâni.Това е същото rumîn,но с протеза "а".Подобно на Пулия и Апулия в Италия.По лингвистични данни румънците/дако-румъните/ и арумъните са се разделири от проторумънското ядро през 10 в.
                            И накрая един въпрос-Тази румънска дума за опашка преди или след реформата от 19 век е?
                            Преди реформата!На италиянски опашка е coda,ако знаеш звуковите закони на румънския език можеш много бързо да си обясниш как е възникнало това coadă.В румънския всяко "о" се дифтонгира до "оа",ако следващата сричка на думата съдържа "а".Но този закон не е бил вечен.Той е действал до определен исторически период.На румънски поп се нарича popă,а не poapă.Думата е заета от български.Откъде и кого румънците са получили православието си,а и поповете си?
                            sanguis romanorum

                            blog-Загражден/област Плевен/

                            Comment


                              hanibal -Унгарците твърдят че, когато пристигат на Дунав заварват,остатъци от аварите славяни и българи.Това е било населението което е останало.Няма влахи няма румънци а още по малко римляни.Фактически те твърдят че,точно тия славяни и българи всъщност са румънците.Какво се случва,унгарците завладяват Банат и Трансилвания,бивши Български територий а както знаем Борис покръства Българите.Маджарско се покръства през 1000г.но те стават католици за разлика от местното население.Започват опити за ново покръстване смисъл налагане на католицизма над православието.Единственното което постигат е да наложат проповядване на латински даже успяват да го наложат отчасти и в разговорния език.Така се появяват православни говорещи латински и опаааа ето ти румънци.35% от румънския е славянски-15% турцизми и др.Всъщност по малко от половината от румънския е латински.Твърдят също че, през 15век Влахия е била изцяло населена с българи постепенно латиноговорящите изтласкват или поглъщат славяноговорящите,които са подложени на непрекъснат натиск от турците.
                              Last edited by ; 18-03-2010, 00:31.

                              Comment


                                baian написа Виж мнение
                                Така се появяват православни говорещи латински и опаааа ето ти румънци.
                                Вие съвсем сериозно ли мислите това или е някаква шега!По същата логика католицизмът е направил от галите французи и така е възникнал френския език, от иберийците-испанци и испанския език.Хайде стига с фантастиката и слезте малко на земята!
                                sanguis romanorum

                                blog-Загражден/област Плевен/

                                Comment

                                Working...
                                X