Произходът на власите

[Guy de Mont Ferrand]

Аз доста се рових в историята и в различни извори,но уви те почти нищо не ми казаха по въпрпоса за произхода на власите!Затова се обърнах към лигвистиката.Една от особеностите на румънския език е ротацизма-превръщането в "р" на всяко интервокално "л" от латински произход.Например лат.gula>рум.gura/уста/.Тази зависимост не важи за славянските заемки в румънския,което иде да покаже,че правилото е важало до появата на българите/славяни/ на Балканите.Напр. пола>рум.poală.Ротоцизмът вече го няма,иначе трябваше да звучи като *poară.Така,че даките не са субстратът на днешните румънци,защото ако е било така древните автори щяха да наричат реката *Arutus, а не Alutus.Друг пример,който води до размисъл-на арумънски Солун се нарича Sarună.Тук ротацизмът вече съществува!Значи преди появата на славяните румънците/власите/ още са били на юг от р.Дунав.Вече друг е въпросът,кога са се появили славяните на Балканите.Едва ли изворите могат да бъдат точно доказателство...

Струва ми се, че заключенията ви са прекалено смели, но въпросът действително е много интересен . Що се отнася до изворите- защо да не могат да бъдат точно доказателство? През 601 г. Маврикий воюва със славяните северно от Дунава. Първото им споменаване в близост до региона е във връзка с войната на остготите срещу антите ок. 370 г., а вероятно първата им масирана поява във Влахия и на Балканите е свързана с разгрома на хуните т.е. ок. края на V век. Миграция на север от Дунава през 10-11 век звучи твърде абсурдно, при положение, че няма никакви писмени или каквито и да било свидетелства, а същевременно регионът (поне Мизия) през този период и събитията в него са добре известни на византийските историографи!

[Thorn]

Дали произхождат от даките не е ясно, но произход от етнически разнородното романизирано население на провинция Дакия е възможен.

А р-то и л-то може да са били особености на балканския латински. И без това нямаме данни какво е станало с романизираното население на Балканите след рухването на лимеса. Всъщност не знаем и що за латински са говорели реално дори по времето непосредствено след Юстиниан.

[Хана]

Има изследвания върху ар(у)мънските диалекти, запазени и до днешен ден в Епир и Тесалия, оттам би могло да се види какъв е бил този език преди миграцията. Биха могли да изскочат и някакви данни, от които да се направят предположения за времето й.

[romulus]

. Всъщност не знаем и що за латински са говорели реално дори по времето непосредствено след Юстиниан.

Напротив в общи линии се знае що за латински е говорен!Ще ви дам няколко примера-Прокопий Кесарийски "За строежите"-Skumbro/Scombrus/,това много прилича на лат.bonus>рум.bun/добър/.Нарича се редукция на гласните-много характерно явление за румънския език в сравнение с другите романски езици/има го също в южно-италиянските диалекти-неаполитански,сицилиянски!/.Друг пример от същия автор/бил е нещо като придворен писател на имп.Юстиниан!/-GemelloMUNTES.Това пък е същото като в днешния румънски-лат.mons/montem-monte>рум.munte/планина/.Има и една доста комична история,станала през 580 г.,разказана от Теофан/може би я знаете!/.Един катър,който съборил товара си обърнал в бягство цялата византийска армия,тръгнала срещу аварите.Стопанинът на катъра след като видял,че товара е паднал започнал да крещи- "torna,torna,frate!"/Обърни,обърни,братко!/.Армията,която вероятно е била в по-голямата си част от проторумънци помислила,че аварите са им устроили засада и се разбягала.Ако сега отидете на площада в Крушево /Македония/ и се развикате-"Torna,torna,frate!" доста хора ще се обърнат.На арумънски/армънски/ през вековете тази фраза е запазила значението си!На румънски torna е întoarce...
Ротацизмът го има и при албанците.Въщност той е основният делидбен белег между геги и тоски!Има го и в неаполитански и в древногръцки.

[Гост]

Не виждам логичо обяснение за произхода на власите в друг вариант, освен в този, който визира наистина остатък от Рим. Латинския им език няма откъде другаде да дойде. Особено пък на аромъните и власите в България, Сърбия и Гърция. Видно е от "кръста на Мирчо стари" и от писмото на Нешо от Дългополе, че този език поне в късното средновековие си е бил пълноценно функциониращ ако не сред елита, то сред народа.

[Dobromir Rusev]

Не виждам логичо обяснение за произхода на власите в друг вариант, освен в този, който визира наистина остатък от Рим.

Гледай какво нещо се получава тогава. На практика, при такова обяснение, една солидна и организирана власт в Дакия от 106 AD при Траян до 272 АD при Аврелиан, тоест само някакви си 166 години, оставят по-траен и монументален белег за населението, отколкото стотици други фактори до днес, и то за период от 1736 години...

[Гост]

Гледай какво нещо се получава тогава. На практика, при такова обяснение, една солидна и организирана власт в Дакия от 106 AD при Траян до 272 АD при Аврелиан, тоест само някакви си 166 години, оставят по-траен и монументален белег за населението, отколкото стотици други фактори до днес, и то за период от 1736 години...

Това има обяснение - зависи от "първоначалния" произход на това население - ако е дошло някъде от италийските земи и латинския му е роден език. Всъщност, то римското влияние върху власите се изразява само в езика, и то в неговото чисто битово ниво.

Всичко останало в срвеновековието - религия, политика и държавна традиция, че и ръководен елит е главно от българи и от Византия. Оброчният кръст е класическо доказателство - религиозният, "високият" текст е на български, а "обяснителният", този с житейско съдържание - на влашки. И в него "високите" термини пак са с български корен. "Сфетоу нуме сфенте троеце".. "име" е с латински корен, останалите са "света" и "троица" са от български.

Съвременният румънски е вторично, "постбългарско" явление, той се формира през 19 век не без активното участие на младата румънска интелигенция и под вятъра на френското и европейско културно влияние.

В средновековието и до към 19 век власите пишат на български, служат на български, езикът им е пълен с българизми, държавните им термини са български. Битът на номади-пастири, както при каракачаните просто е консервирал древният им език или остатъците му.

А вече той отде е дошъл и имат ли нещо общо с даките - вероятно да, тъй като фолклорът им има подчертано тракийски характер, поне от това което съм видял. Дали и кога са се полатинчили относно езика, дали си го носят от древността - казва ли ти някой, смееш ли да питаш.

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3362

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3629

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=4352

[SRH]

Някой може ли да посочи византийски източници за това как са били наричани арумъните? Може ли някой по-точно да каже? Що ми се върти в главата, че пак така са били наричани и че така е правена разлика с истинските римляни, демек тия от ИРИ, ама и с тия на ботуша? Та, в тая връзка, ако имат нещо общо с Рим, то е че са били латинизирани някакви племена. Презумира се - тракийски, щото тия са се мотали по тия земи по онова време.

Друга версия (сходна с горното) е, че в основата си са имали истински римляни. И тия хора не са се наричали римляни, щото са били изгнаници. Значи не римляни по статус, не по произход. Те са арумъни по произход (спрямо византийците) и арумъни по социален статус (спрямо баш римляните).

С налагането на гръцкия в ИРИ тия латиноси са били изтласквани на север. Логичният им завършек би следвало да е да се размият в българската или унгарската държава. Обаче идват куманите и организират държава с тях. Освен това (държавата) куманите допринасят за романоезичието на власите (което е екзоним, но за същите не римляни става дума), тъй като куманите имат вземане-даване с католическата църква - диоцез Кумания, както и чрез унгарците.

Междувременно власите (куманите постепенно ги забравяме, понеже са се размили, като са оставили доволно много имена) другаруват повече с българите. Даже решително се млатят на наша страна в не едно събитие и понякога и срещу унгарците. Вероятно и поради куманската връзка. Приобщават се, значи, към православието.

През ХV² в. вече я няма българската опора, влиянието един вид. Нататък е ясно.

[romulus]

Някой може ли да посочи византийски източници за това как са били наричани арумъните?

Ето един източник,който може да осветли диренията ви-Regnum slavorum на Дуклянският презвитер-края на XIIв."Българите/славяни-бел.моя/...завладяли цялата провинция на латините,които се наричали романи,а след това моровлахи,което значи черни латини."Източникът не е "византийски",но върши работа!Ето и един византийски-"История" на Йоан Скилица-края на Хв."От четиримата братя Давид/брат на цар Самуил-бел.моя/бил веднага убит между Кастоя,Преспа и така наречените "Красиви дъбове" от някакви си скитници власи."За "моровлахите" може много да се спори дали това са арумъни или истрорумъни,защото в българските народни песни днешна Румъния е била наричана "Каравлашко"т.е.Черно Влашко противоположно на някакво си "бяло влашко",което трябвало да е било на юг,по подобие на Черно и Бяло море.Във всички византийски източници,поне тези,които са ми известни арумъните са наричани "власи".

[romulus]

Само ще допълня...Друг такъв източник е "Стратегикон" на Кекавмен.И там арумъните са наречени "власи"!

[SRH]

Ето един източник,който може да осветли диренията ви-Regnum slavorum на Дуклянският презвитер-края на XIIв."Българите/славяни-бел.моя/...завладяли цялата провинция на латините,които се наричали романи,а след това моровлахи,което значи черни латини."Източникът не е "византийски",но върши работа!Ето и един византийски-"История" на Йоан Скилица-края на Хв."От четиримата братя Давид/брат на цар Самуил-бел.моя/бил веднага убит между Кастоя,Преспа и така наречените "Красиви дъбове" от някакви си скитници власи."За "моровлахите" може много да се спори дали това са арумъни или истрорумъни,защото в българските народни песни днешна Румъния е била наричана "Каравлашко"т.е.Черно Влашко противоположно на някакво си "бяло влашко",което трябвало да е било на юг,по подобие на Черно и Бяло море.Във всички византийски източници,поне тези,които са ми известни арумъните са наричани "власи".

Първият ти извор говори горе-долу в същата логическа верига. Първо се наричали "романи", а после каквито-ще-влахи А тия моро-влахи сякаш са се превърнали в молдо-влахи. Дали пък не се доказва оня ротацизъм? Бе, забелязвам само

Иначе гледах ГИБИ - ми, да влахой си пише отвсекаде... Което ми задава въпроси защо така има разлика? Т.е. защо византийците не споменават предишното им име?

[градско чедо]

Което ми задава въпроси защо така има разлика? Т.е. защо византийците не споменават предишното им име?

Ами нали самите византийци не са били "византийци", ами са се имали за истинските римляни - Ρωμαίοι, как да нарекат някакви скитници-овчари, говорещи счупен латински римляни

[SRH]

Важи Значи ето я схемата:

1. Римляни - щото си имаме истински римляни тъдява.
2. Трако-римляни - щото са се поомешали. Ама другите римляни вече не ги броят за техни. По на запад може и да има някакви остатъци в името им, свързано с Рим, но то е такова, че да разграничава. Съседите от ИРИ пък ги наричат с друго име, понеже са заели от славяните (сред които живеят не римляните)
3. Географски тия са на доста голяма територия и полека се движат на север.

[Guy de Mont Ferrand]

Добре де, как ше се движат на север като го няма засвидетелствано в изворите? Не че не са могли и не са изминавали големи разстояния ама пък масирано преселение от такива мащаби!

[Thorn]

http://zhurnal.lib.ru/d/demxjanow_sergej_petrowich/romania.shtml

Според мен тази статия дава доста вероятен отговор на разисквания проблем