Тевтонският орден

[Гост]

Ето още една карта от Уикипедия. Според мен и тази карта не е точна, но представя някакво виждане.

https://www.en.wikipedia.org/wiki/file:Terratransalpina.png

[Guy de Mont Ferrand]

Според Златарски воеводството на Литовой е на запад от река Олт, а пък воеводството на Сенеслав е на изток от река Олт. Земите дадени на тевтонските рицари са в областа Цара Барсей и тази област е дадена сравнително точно на картата, защото тази област граничи на юг с Карпатите.

Ти не разбра ли, че според цитираните документи границата на областта, дадена на тевтонските рицари, на юг граничи не с Карпатите, а с Дунав? На ударен ли се правиш, аз за какво се хабя да чета и да ги пиша всичките тия постове?!? То си личи и на втората карта, която си пуснал, макар че незнайно защо е оставена тънка ивица земя между Дунава и владенията на рицарите - може би за да фиксира българските владения от северната страна на Дунава?

[Guy de Mont Ferrand]

Освен това втората карта явно бележи развитие спрямо първата, защото намира задоволително разрешение за забележката ми относно Сенеслав и съответните различия със Златарски. Просто местоположението на воеводствата на Йоан и Фаркаш е променено, като се поставени в Северинския банат и така територията, дадена на хоспиталиерите, остава компактна, а владенията на Сенеслав отново са западно от Олт.

[Гост]

Ги, възможно е земите, които са дадени на хоспиталиерите от крал Бела IV, да са граничели с Дунав или границата да е била съвсем близо до Дунав, но аз писах по-горе, че според мен земите дадени на тевтонските рицари от крал Андраш II през 1211 г. са в областа Цара Барсей (наричана и Burzenland) и според мен Цара Барсей на юг граничи с Карпатите, тоест аз приемам, че Цара Барсей е на север от Карпатите. Има и мнения, че Цара Барсей е от двете страни на Карпатите. Според мен, а и според втората карта, земите дадени на хоспиталиерите са различни от земите, дадени по-рано на тевтонските рицари.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, възможно е земите, които са дадени на хоспиталиерите от крал Бела IV, да са граничели с Дунав или границата да е била съвсем близо до Дунав, но аз писах по-горе, че според мен земите дадени на тевтонските рицари от крал Андраш II през 1211 г. са в областа Цара Барсей (наричана и Burzenland) и според мен Цара Барсей на юг граничи с Карпатите, тоест аз приемам, че Цара Барсей е на север от Карпатите. Има и мнения, че Цара Барсей е от двете страни на Карпатите, но никой освен теб не твърди, че границата на Цара Барсей на юг е Дунав. Това е видно от двете карти. Според мен, а и според втората карта, земите дадени на хоспиталиерите са различни от земите, дадени по-рано на тевтонските рицари.

Леле...не знам какъв коментар да напиша...Виж си по-добре картата, ама много внимателно я виж (втората), изобщо не намесвам въпросната Цара Барсей аз, нито пък мисля, че границата й е на юг от Дунав! Става въпрос за нещо съвсем друго, а именно за васалните територии на тевтонците и посоката, в която е можело да развият настъплението си и да установят владенията си. И това не го смятам само аз...Видно е и от границите на епископията в Милцов, която се явява нещо като наследник на Ордена и отново е оръдие на католическата експанзия в района. Изобщо ми писна от тия малоумни заяждания , що не си четеш уикипедията и не си мълчиш по теми, с които си твърде слабо запознат. Ако на някой му трябва нещо по генеалогия, може дори да напишеш някой пост, макар че вече веднъж те питах за нещо мъничко по-сложно и ти си замълча като суяк...No comment с една дума.

[Гост]

https://www.lib.utexas.edu/maps/historical/se_europe_1210.jpg

Според мен през 1211 г. земите, които са едновременно и на изток от река Олт и непосредствено граничат на юг с река Дунав, не са били подвластни на унгарския крал и затова не мога да приема, че унгарския крал през 1211 г. е дал на тевтонците земи, които са граничели на юг с река Дунав. Когато постнах по-горе 2 карти от Уикипедия, аз изрично казах, че според мен те не са съвсем точни и коректни.

https://www.lib.utexas.edu/maps/historical/shepherd/mediterranean_1204.jpg

[Guy de Mont Ferrand]

https://www.lib.utexas.edu/maps/hist...urope_1210.jpg
Според мен през 1211 г. земите, които са едновременно и на изток от река Олт и непосредствено граничат на юг с река Дунав, не са били подвластни на унгарския крал и затова не мога да приема, че унгарския крал през 1211 г. е дал на тевтонците земи, които са граничели на юг с река Дунав. Когато постнах по-горе 2 карти от Уикипедия, аз изрично казах, че според мен те не са съвсем точни и коректни.
https://www.lib.utexas.edu/maps/hist...anean_1204.jpg

Демонстрираш много ограничено мислене: Галицкото княжество също не е дадено като част от Унгария, но въпреки това кралят го завладява именно през годините, когато тевтонците са в Трансилвания, а изглежда и на юг от нея. Идеята на цитираните от мен автори е, че по това време стремежът на маджарските крале е бил насочен към експанзия на властта им на изток, подкрепена от военно-монашеските ордени. Независимо от тези карти, би трябвало да знаеш, че маджарите винаги са се стремяли към доминация не само на запад от Олт, а и на изток - в Молдова например, а и върху цялата влашка равнина. Ако това ти е аргумента за неточност, не мисля, че е релевантен, особено за втората карта, която и сам каза, че е по-добра. Още нещо - земи на неверници като "бродниците" винаги са се разглеждали най-малкото като "ничии" и подлежат на разпределяне и завладяване от, хм, "правоверните", припомни си случаите в Северна Европа (ако някога си ги знаел) със завоюването на Прусия и Прибалтика.

[Гост]

За картите от Уикипедия мога да кажа, че втората според мен е неточна, относно показването на земите, които са дадени на тевтонските рицари и не мога да кажа дали е неточна относно показването на земите, които са дадени на хоспиталиерите.

[Guy de Mont Ferrand]

Един допълнителен щрих към престоя на тевтонците в Трансилвания е фактът, че те отделят техните земи (т.нар. Бурценланд) от църковната юрисдикция на епископа на Трансилвания, поставйки земите си директно под тази на папата в Рим (Дем.Ал. РХ, 100). Това всъщност е напълно нормален акт за военномонашески орден (в този период те често влизат в разпри с поместните църковни власти), което ме навежда на мисълта, че Андраш II използва това просто като повод, за да ги прогони.

[Гост]

Интересни са и техните така наречени укрепени църкви, например Tartlau(Прежмер).

https://www.members.virtualtourist.com/m/59345/7cf62/

[Guy de Mont Ferrand]

За картите от Уикипедия мога да кажа, че втората според мен е неточна, относно показването на земите, които са дадени на тевтонските рицари и не мога да кажа дали е неточна относно показването на земите, които са дадени на хоспиталиерите.

Ми добре, дай някакъв по-сериозен аргумент от онзи в пост N. 126.

[Гост]

Навсякъде, където съм чел за даването от крал Андраш II на земи на тевтонските рицари през 1211 г., е описано, че тези земи са в Трансилвания, а Трансилвания е на запад и на север от Карпатите.

[Guy de Mont Ferrand]

Навсякъде, където съм чел за даването от крал Андраш II на земи на тевтонските рицари през 1211 г., е описано, че тези земи са в Трансилвания, а Трансилвания е на запад и на север от Карпатите.

А къде си чел?

[Гост]

Теоретически е възможно да се допусне, че след като тевтонските рицари са се настанили през 1211 г. в Цара Барсей, че тевтонските рицари са имали амбицията да разширят териториите, които са владели и не е изключено да са искали да християнизират част от езичниците, живеещи в непосредствена близост на изток и на юг. На няколко места в някои публикации се прокрадва теза, че унгарския крал им е обещал автономия върху земите, които те евентуално завладеят от съседите на кралството. Но нямам информация дали тевтонските рицари са завладели трайно земи на юг от Карпатите. Така или иначе, според мен през 1211 г. тевтонските рицари са получили от краля единствено земите на Цара Барсей, които са в Трансилвания, а дали впоследствие са завладели и други земи - това за мен е неясно и нямам такава информация. Ето и четири съвсем популярни източника, които съм чел. Първи източник - история на Унгария от Peter Sugar и Peter Hanak. Втори източник: www.mek.niif.hu/01900/01955/html/index1.html.
Третия източник - вече съм го показвал : www.imperialteutonicorder.com/
Четвърти източник: Трансилвания и трансилванските саксонци от Конрад Гюндиш.
Мисля че Гюндиш е голям капацитет и може да се гледа сериозно на това, което той пише.

[Гост]

Сега мисля, че разбирам какъв е възможния аргумент на Уикипедия за това, че според втората карта от Уикипедия земите на тевтонските рицари (в днешна Румъния) през периода 1211-1225 г. са посочени от двете страни на Карпатите. Възможен аргумент е това, че според статия в Уикипедия след 1211 г.(не се посочва кога точно), тевтонските рицари са започнали експанзия извън пределите на кралството. За нещо такова загатва и Гюндиш. Гюндиш пише, че по онова време е била планирана експанзия отвъд Карпатите в югоизточна посока и тази експанзия е била според автора с цел за християнизиране на населението отвъд Карпатите и тази експанзия е трябвало да бъде осъществена преди всичко под върховенството на унгарската корона, но и Гюндиш, в труда си "Трансилвания и трансилванските саксонци", не казва дали са завладени нови земи отвъд пределите на кралството или не.