Тевтонският орден

[Изчезнал Безследно]

Нещо не разбирам.
Доколкото си спомням, основната мисия на въпросния тевтонски отряд е била да събере кехлибара, добит в отдалечените балтийски манастири през последните 2-3 години. Добивът и търговията с кехлибар са били монопол на папата - използван за финансиране на кръстоносни походи.
Бъркам ли нещо?

[Zalmoxis]

Според мен вълкът бърка за бройките, а може би и за последствията, но си струва да се проучи въпросът доколко Тевтонският орден наистина участва в тази кампания. Защото кръстоносната армия включва основно ливонски рицари, датчани и естонци, а предводителят ѝ е принц-епископът на Дорпат... Та къде точно е Тевтонският орден в тази история?

[Birserg]

Та къде точно е Тевтонският орден в тази история?

История запутанная, он входил в Терра Мариана. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...86%D0%B8%D1%8F

[Blackwolf]

Всъщност в Чудската битка участват основно рицари на Дорпатския епископ, който е самостоятелен и не е подчинен на Ливонския орден.

Що се отнася до Раковор - равна битка, при която немците унищожават почти изцяло елитната част от Новгородските сили, постигат тактическо предимство, унищожавайки обсадните машини на руснаците и отстъпват ( не бягат!) в крепостта. Без обсадна техника руснаците не успяват да направят нищо, при това сериозните им загуби ги принуждават бързо да се оттеглят, преди ордена да е съсредоточил повече сили за контраудар.

[benjamin]

Да се убие рицар е доста трудно. Това, че 20 рицари са убити, не означава, че армията им е била малка, а тъкмо напротив. В битката при Бувине (от няколко десетилетия по-рано) Ото IV губи 170 рицаря. В цялата му армия има сигурно 20 000 души, може би и повече.
Напълно възможно е „тевтонската“ армия да е била от 2 000, че и повече.

Не участват само немци в битката. На тяхна страна се бият съюзници от Псков, както и месното чудско племе. На страната на Александър се бият останалата част от гражданите на Псков, новгородците, както племена, които или са им подчинени, или са техни традиционни съюзници – ингрите, карелеците и племената, които живеят около Ладожкото езеро.

Ситуацията в Балтика по това време е доста объркана. Швеция по това време не е обединена държава. Дания тъкмо е получила северната част на Естония, което немците, или по-скоро част от тях, считат за кражба. През 1236г. Александър Ярославич е избран за „княз“ на Новгород (макар че е син на владетеля на Владимир).
В края на 30те години на 13. в. епископът на Дорпат (Турку) се съюзява с някакви руснаци и заедно превземат Изброск.
После обаче епископът се оплаква на Тевтонския орден от „предателските“ руснаци.
През 1237г. пък Тевтонския орден поглъща ливонския Орден на мечоносците, след като последните губят през 1236г. битката при Зауле от литовци. Германците явно са представени от бивши заклети братя на именно този ореден, които искат да извоюват малко слава, а и са избутвани на заден план от по-старите братя от Тевтонския орден. Oфициално последния изглежда изобщо не подкрепя тази авантюра.

Псков се намира под властта на Новгород, но има амбицията да е бъде водещ търговски център, а и крепостта му е една от най-добрите в Русия. Макар че крепостта, с която града става известен, всъщност е построена малко по-късно. В добавка, монголите тъкмо са подчинили Владимир-Суздал (от където е Александър).
Германците не превземат града с щурм, а са пуснати от вътре, от хора, които явно са били техни съюзници. Изглежда и Александър си връща крепостта по подобен начин.
Според Новгородската хроника: през 1240 германци от Оденпя, Тарту и Вилянди (градове в южна Естония – съответно северна Ливония) превземат първо Изброск, а след това и Псков. Това става след като част от гражданите му, явно в съюз с германците, пускат последните в града. Друга част от гражданите избягва в Новгород. Гражданите на Новгород решават да помолят владимирския княз Ярослав Всеволодович за „княз“. Той им праща първо сина си Андрей, но новгородците не са доволни и искат Александър.
Александър и новгородците след това се съюзяват с финските племена около Новгород (а именно ингрите, карелеците и племената около Ладожкото езеро) и заедно побеждават германците, чудците (които живеят около Псков) и псковците. Срещу германците е имало поне две битки – през март и на 5ти април 1242г.

Anti Selart, доктор от университета в Тарту има книга по този въпрос, не можах да я намеря цялата, но намерих няколко странички, в които се описват сложните взаимоотношения между германци, новгородци, псковци и различните племена, живеещи наоколо.

[Birserg]

Според мен вълкът бърка за бройките, а може би и за последствията, но си струва да се проучи въпросът доколко Тевтонският орден наистина участва в тази кампания. Защото кръстоносната армия включва основно ливонски рицари, датчани и естонци, а предводителят ѝ е принц-епископът на Дорпат... Та къде точно е Тевтонският орден в тази история?

Подсказали, что в Раковоре участвовали братья ордена из Феллина (ныне Вильянди), Вейсенштейна (ныне Пайде) и Леаля (ныне Лихула), всего 34 брата-рыцаря.

[Blackwolf]

Ако видим какво става в ордена по това време, ще видим, че вниманието му е в съвсем друга страна и ежбите с Новгород са второстепенни.

В Псков немците са поканени и след като оставят в града - двама рицари и техни слуги се оттеглят. След това част от недоволните псковски боляри отварят града на Александър и двамата немци си тръгват съвсем мирно и кротко.

Прочее, основните разправии въобще не са с ордена, а с дорпатския епископ. Той всъщност инициира и ответното нападение - то е отговор на александровото преди това.

[Birserg]

Орден не вникал в особенности вертикали власти у русских. Стандартной практикой Ордена и Дерптского епископа было вынудить правителя или вождя формально передать свои земли Ордену или Епископству, после чего рыцари получали формальное право занимать законно принадлежащие им территории, строить там замки, вводить гарнизоны и управление. Этой формальной стороне дела придавалось очень большое значение - немцам было важно ощущать, что они правы. В принципе, такой метод получить правильный повод для вторжения использовался широко, например, во время 4-го крестового похода, который повернул на Константинополь помогать "законному претенденту".
Согласно немецким источникам псковичи открыли ворота не потому, что были изменники, а потому, что не оправились от поражения под Изборском. Ливонска рифмованная хроника в превосходных словах описывает гордость и храбрость псковских воинов, отправившихся отбивать Изборск (пригород Пскова), их отличное оружие и доспехи, и, соответственно, героизм немцев, повергщих такого противника. После поражения остатки русского войска обратились в бегство и вернулись в Псков, который вскоре был осажден огромным войском со многими рыцарями: как орденскими, так и епископскими. Не оправившись от поражения, потеряв лучших воинов, псковичи не видели возможностей к сопротивлению и открыли ворота.

[Birserg]

https://yadi.sk/i/sAmxIhjEsQj4y Статья по битвам с применением тактики "Свиньи". Ледовое 1242, Раковор 1268 и т.д.

[Guy de Mont Ferrand]

https://yadi.sk/i/sAmxIhjEsQj4y Статья по битвам с применением тактики "Свиньи". Ледовое 1242, Раковор 1268 и т.д.

Браво, Birserg, ето такива участия в темата искам

[Blackwolf]

Една критика на версиите на Жуков и Хрусталев (неговата книга е интересна).
Но при все това авторът на статията справедливо отбелязва, че това е един равен резултат. Обаче!

Мисля, че нещата не са само това. Унищожаването на пороките (обсадната техника) е много важен резултат, който обезсмисля ("сводить на нет", за да е понятно и на нашия руски приятел) цялата руска кампания.
Според мен лишаването на Новгородския "полк" от най-елитната му част също не е за пренебрегване.

[Guy de Mont Ferrand]

Акламации и към Черния вълк, а сега да си споделя и аз мнението за битката при Чудското езеро. Винаги съм се чудил защо Тевтонския орден при положение, че братята тевтонци по това време не са овладели даже Прусия, камо ли да са я развили и превърнали в базата, която им позволява да всяват такъв страх у литовците и другите си врагове до Грюнвалд, че и след това? Явно е, че по-скоро става въпрос за Ливонския орден, който пак се е състоял от немци, но не е идентичен с Тевтонския. De facto ливонците си пазят автономията дори и под върховната власт на тевтонците и никога не я губят чак до времената на Лифландия и рицаря Йохан Паткул и по-сетне... Все пак русите са в затруднено положение в този период и Александър Невски спира шведски и немски походи срещу Новгород. Но аз смятам за главни участници в сражението при Чудското езеро ливонските братя-рицари освен ако и тевтонските не са пратили някакъв "експедиционен корпус". Споменатите в изворите загуби са наистина малки, което ме кара да мисля, че тази прословута битка наистина не е била кой знае какво на фона на съвременните сражения на тевтонците в Светите земи или в Прусия, но тогава и силите на ордените не са били кой знае колко големи. Тевтонците в частност са още в началния период на установяването си по тези краища; тепърва им предстои да завладяват и колонизират Прусия, да не говорим за Литва. Едва петдесетина години са минали изобщо от основаването на ордена, главната му квартира е в Палестина, а не в СИ Европа, великият магистър Херман фон Залца е в свитата на император Фридрих Хоенщауфен, който пък предпочита да си прекарва времето в Сицилия... Да, имало е специални части на ордена за тези земи, както малко по-рано в Унгария, но те са били използвани главно срещу пруските племена, които пък са и основната причина един от полските князе да ги повика там. Един вид русите и Новгород в частност са били доста странично занимание за Тевтонския орден в 1242 г., за ливонските им събратя може да са били по-важни

[gollum]

Много интересно, благодаря и на двамата. Признавам си, че така и не разбрах съвсем какви са особеностите и предимствата на тази формация ("свиня") и как точно "работи". Но това си е за самостоятелна тема.

[boilad]

Признавам си, че така и не разбрах съвсем какви са особеностите и предимствата на тази формация ("свиня") и как точно "работи". Но това си е за самостоятелна тема.

Ми, трябва да е атака на кавалерията в клиновиден строй.
П. П. Нямаше ли тема за тактиката на кавалерията? Мисля, че в нея засегнахме и един въпрос, който така и си остана висящ - за връзването на конниците един за друг.

[gollum]

Не, аз това го разбрах достатъчно отдавна (специфичен строй с увеличаващ се брой конници от първата редица назад), въпросът опира до това как цялата тази формация "работи" реално и какви са предимствата й пред останалите (защо е толкова ефективна, че е предпочитана?). Нещо подобно има и в пехотните формации (очевидно), там също е интересно. Но си прав, че това е за друга тема (имахме една за тежката конница и това как работи тя, може би някъде имахме и за тежка пехота, но не съм сигурен (май нямаме)). Така че да пренесем разговора там.