Християнството ли е причината за застоя през Средновековието

[D3BEP]

Култът към личността няма нищо общо с Маркс.
Нито с концепцията на социализма, по - стара и от Маркс. Всъщност трябва да се спомене може би, че преди неговата намеса тя е била утопична.
Абсолютно противоречи концепцията за "един лидер с неограничена власт" на марксовото разбиране за власт, което е диктатура на пролетариата. Ако убиец се кръсти демократ, това опорочава ли демократичният идеал?
Виж, вярата е абсолютно задължителна в повечето общества. Тк си прав. Натрупването е следствие на спекулата с принадената стойност от труда на индивида според Маркс, т.е. на неговото несправедливо възнаграждение на труда, а приемането на такова възнагражение е най - често проекция на някаква форма на вяра, доверие и злоупотреба с информация.
Така че, Том Калм, длъжен съм да приема думите ти като подигравка. Неуместна, защото говорим за историческо - дори и днес - величие сред учените, което трябва да се разграничи силно от отъждествяващите се с него държавни структури в последствие.
Защото твоето изказване сериозно няма как да бъде.

Маркс е писал толкова томове, колкото един порядъчен графоман, та вероятно някъде из многото книги и хилядите статии не е невъзможно да се намери изречение, което "да го изгори на кладата", според концепцията на един инквизитор. Но като цяло имаме малко четене на евангелието от дявола.
Базата НЕ определя надстройката при маркс, Ам - гъл. Положителен съм в това.
Базата има по - скоро характера на средата, в която функционират обществата. Тя е трудно и бавно сменяема.
Надстройката се определя от политическият елит и обществените слоеве. Тя се изгражда и служи на техните интереси. Не от базата. Една база може да има милиони надстройки.
И това е безспорно вярно. Оттам и тълкуванието на религията като обществен феномен, какъвто си е. И отхвърлянето й в идеалното общество.
И всъщност съвременното общество все повече се доближава до отхвърляне на религията. Което показва, че във времето Маркс върви към това да е прав.
Пак казвам, надявам се че няма нужда да потретя: Маркс отхвърля общественото значение на религията и свързаните с нея неща. Не идеалът, който осъществява, не психологическата роля.
Т.е. казано с други думи, човек, който отъждествява християнските ценности, но не се опитва да ги налага на други, нито да ги "претворява" в обществен ред не би бил несъвместим с идеалното общество на Маркс.
Но такъв човек едва ли е лесно да намерим

Споменах вече, че аз също гледам на църквата като на първи "интернационален" опит на човечеството. Това е така и създава и концентрира единна власт.
Противоречието тук обаче е следното: освен духовното и научното израстване(които църквата също задържа) има и определен етнически ако щете порядък на развитие на света. Нациите се обединяват и започват да увеличават силата и влиянието си.
Процес, който продължава и днес, ако и църквата да се е поразпарчатосала и позагубила влиянието си.
Именно с това развитие църквата много често изпада в противоречие и се явява пречка пред силните нации не с реална сила и власт, а чрез създаване на негативни настроения.
Колко е полезно колонизирането и мисионерството е въпрос на отделна тема и на спорове, течащи и до днес, но факт е, че и там църквата се опитва да играе "ва банк" и да спечели всичко от самосебе си с един удар, например с теглене на една черта през атлантика. Настъпилите промени и последвалото колонизаторство е вече много, ама много спорен въпрос доколко е централизиран и планиран от една църква процес.
Безспорната вреда на църквата в абсолютно всички случаи е опитът й за създаане на гол властови монопол. Нейното влияние се опира на вярата и невежеството, които са преодолими, докато много й куцат реални стълбове на властта и поддържащата ги мрежа. Което обаче не й пречи да се опитва да си пъха гагата на всякъде и да играе "първосепенна сила".

[gollum]

Базата НЕ определя надстройката при маркс, Ам - гъл. Положителен съм в това.
Базата има по - скоро характера на средата, в която функционират обществата. Тя е трудно и бавно сменяема.
Надстройката се определя от политическият елит и обществените слоеве. Тя се изгражда и служи на техните интереси. Не от базата. Една база може да има милиони надстройки.
И това е безспорно вярно. Оттам и тълкуванието на религията като обществен феномен, какъвто си е. И отхвърлянето й в идеалното общество.

DЗВЕР, аз не случайно писах не "Маркс", а "марксизъм", а и спрямо възгледите ти съм употребявал това сравнение, а не съм те сравнявал с Маркс... по обясними причини - все пак Маркс е мащабен мислител, който пише изклчително много и в много области на познанието (както отбеляза и ти), нямам претенцията да понавам трудовете му добре, още по-малко в пълнотата им. А в марксизма, с който съм по-запознат, нещата с отношението база/надстройка стоят точно така - икономическите отношения, начинът на производство, детерминират политическите, които на свой ред определят параметрите на културата и по-общо, на надстройката. Последната има значение според марксизма само там, затова и църквите се разглеждат само като форма на власт, не и по друг начин.
Още веднъж да подчертая - в марксизма всичко се разглежда през призмата на икономическите отношения, а всяко духовно явление се разглежда посредством материалните му проявления, като те се смятат за определящи.

Пак казвам, надявам се че няма нужда да потретя: Маркс отхвърля общественото значение на религията и свързаните с нея неща. Не идеалът, който осъществява, не психологическата роля.

Проблемът е, че социалната роля на религията е пряко свързана както с институционалната й страна, така и с трансцеденталността на доктрината, разбира се, която трябва да съществува в по-марофна форма в съвременността, за да "върши работа". Личното психологическо значение на вярата е отделен феномен, но той няма никаква общестевна значимост ако не съществува в гореспоменатия контекст, т.е. ако няма църква и религия. Те все още са единствената действена форма на съществуване на общи морални ценности, макар все по-малко да са действени. Проблемът в постройката на Маркс (а и в реализацията на марксистите) е, че липсва подобна институция и тя бива донякъде заменена с политико-социална структура, която обаче се проваля в тази работа. Проблемът в съвременните западни общества е от сходен порядък, макар че там е проблем на църквата (църквите), която до голяма степен все по-малко "върши работа" в това отношение. Т.е. въпросът е, че движението към отказ от всякаква форма на религия и църква (а тук трябва да се добави и на идеология и форма на нейна "църква") поставя обществото пред определен тип криза - липса на общ морал и общи за него етични ценности. Досега те са се осигурявали навсякъде посредством религията и църквата (независимо коя). Опитът за създаване на позитивистичен морал, небазиран върху църква и религия по същество е неуспешен.

Споменах вече, че аз също гледам на църквата като на първи "интернационален" опит на човечеството. Това е така и създава и концентрира единна власт.

Вероятно разликата между нас по този въпрос се основава на това, че различно разбираме този процес. Аз не смятам "влатовия ресурс" на църквата за основен двигател на процеса, разбира се, еднаквостта на иституцията има голямо значение, защото означава сходни практики. Но по-важното е, че църквата поддържа няколко сходни информационни обекта, които стават основна част от социотипа на всички европейски държави в една или друга степен, което едновременно води до духовно и социо-културно сближаване на различните етнически групи, кактои до повишаване на вътришния интегритет на всеки социум, взет по отделно. Основно тук е влиянието на вярата (тази част от религиозната доктрина, котяо създава инфорамционен обект и съществува на всекидневно ниво), като църквата няма контрол над това явление или по-точно се опитва да упражнява такъв, но не много успешно.

Колко е полезно колонизирането и мисионерството е въпрос на отделна тема и на спорове, течащи и до днес, но факт е, че и там църквата се опитва да играе "ва банк" и да спечели всичко от самосебе си с един удар, например с теглене на една черта през атлантика. Настъпилите промени и последвалото колонизаторство е вече много, ама много спорен въпрос доколко е централизиран и планиран от една църква процес.

Независимо от това как ще подходим към колонизацията оценъчно, тя изиграва изключително положителна роля за европейската цивилизация - без този процес не би било възможно за европейската цивилизация да унищожи повечето останали цивилизации и да наложи своя цивилизационен, а до голяма степен и културен начин на живот и възглед за нещата над останалия свят. "Отговорността" на християнството като информационен обект и на църквата, като институция е много голяма, както и делът им, особено в началния период на експанзия. Аз за себе си съм сигурен, че без протестанството и неговия възглед към нещата, без единния информационен обект на християнството и без особеното отношение към времето, което то създава, европейската експанзия не би била възможна или успешна, във всеки случай. Но си прав, че това донякъде е за отделна тема.

Безспорната вреда на църквата в абсолютно всички случаи е опитът й за създаане на гол властови монопол. Нейното влияние се опира на вярата и невежеството, които са преодолими, докато много й куцат реални стълбове на властта и поддържащата ги мрежа. Което обаче не й пречи да се опитва да си пъха гагата на всякъде и да играе "първосепенна сила".

Е, първото е неизбежно за всяка институция, която има собствен "източник на влияние", над който притежава монопол. И също толкова неизбежно е с времето консерватизмът й да нараства, а склонността доктрината да се редактира - да намалява до пълно вкаменяване. Което води и до загуба на този монопол в полза на други сходни движения, които често създават сходни институции.
С второто, за своя съжаление, не мога да се съглася (съжалението ми е към човешката природа, не е личното) - "вярата и невежеството" са такива стълбове на човешкото съзнание, които поне досега не изглеждат заменими или преодоляеми. Проблемът на католическата (или на православната, а и въобще на традиционните църкви с претенции за всеобщност) е не толкова в намаляването на онзи ресурс, който прави необходима религията, а по-скоро в последиците от неспособността им гъвкаво да се променят (неизбежен недъг със структурно естество), в резултат на което те са загубили монопола си и го губят все повече в полза на разпадането и разпарчетостването на този ресурс (но не на изчезването му).
А че католическата църква в индустриалната ера и още повече в постиндустриалната е с изцяло отрицателен баланс е несъмнено, властта и влиянието й намаляват, а тя сякаш все повече се вкостенява и държи за доктрината, явно смятайки, че силата й произтича от сляпото налагане на тази доктрина, нещо, котео според мен е заблуда, защото силата й се дължи на нуждите и нагласите у масите хора (т.е. явления от социопсихически порядък), на илюзията, създавана от информационния обект на вярата, но тези обекти винаги са форма, а не съдържание. Което явно не се разбира добре от папите. Това е малко като да бъркат моралното с неговата принудена привидност.
Впрочем, и с това излизам от темата.

[Odzava]

gollum, май наистина между християнство и марксизъм има сходство. Замислих се и...

И двете идеологии изграждат структури дейсващи консервативно спрямо технологичните,културните и социалните новости(например:Църквата и абортите; социализма и кинетиката).
И двете системи изграждат някакъв вид култ. Християнството-религиозен; социализма-към отделен човек, като Сталин, Червенков, Ким Ир Сен (сещам се за наредените в редица снимки на партиини величия, които ми приличаха на някакъв иконостас).
И в Църквата и в комунистическите структури властта е централизирана и еднолична. Патриарх (папа)- генерален секретар (първи).
Вярата е задължителна предпоставка. В Бог или в светлото бъдеще.
Папата е безпогрешен-Първия също.
И двете институции преследват (в най добрия случай ненавиждат) другите идеологии и най-вече един другиго.

Какво пък. Всеки управлява, както намери за добре!

По тази логика в САЩ царува култ към личността на безпогрешния президент :aaa: :aaa: :aaa:

[Tom_Calm]

D3BEP, за християнската църква май мненията много ни се доближават, но не мога да споделя с тебе позицията ти за марксизма. Но това е тема за спор на друго място. Току виж някой модератор...

[D3BEP]

Ам гъл,
По същество си прав но твърде окрупняваш нещата и процесите. Отново казвам ,че по Маркс настройката е проекция на елита и обществените нужди; защо: защото една и съща база може да има множество и различни настройки и обществото й да се развива в дадена посока.
А че икономическите отношения са въобще обект на капитала на Маркс, няма спор! И естествено, съчинението му дава водеща роля на икономическите взаимоотношения, всъщност за това и трудът му се взема за икономически значим.
Смея да вметна, че грешка е обаче да приемаш всеки, който смята, че икономическите отношения са доминиращи, за марксист. Както правиш с мен Аз не мога да се нарека марксист в икономическия смисъл на тази дума, мисля, че това е по - дълбоко от познанията ми по въпроса, а политическият смисъл на понятието ми е по - скоро чужд. Маркс е отминал етап в икономическата философия, но е фундамент на голямата част от съвременното икономическо познание. В икономиката не мога да го поставя далеч от Нютон във физиката. Което не ме прави Нютонист

За религията, морала и неободимостта от някой да го осъществява, безспорно си прав. Но отричането на църквата като форма на власт и собственост е процес, започнал отдавна, вървял по времето на Маркс и може би приключен днес. Тълкуването на марксовата позиция спрямо религията досега навсякъде, където съм се сблъсквал, е имало само политически смисъл: обосновават се в противовес на него не обществената вреда от късната християнска суперцърква, а моралните ценности на християнството и се насажда впечатлението, че той ги е - едва ли не - налагал с бастуна си. Религията в общесвеното проявление, в което я вижда Маркс, е отхвърлена днес - тя става по - скоро музей и спомен. Т.е. безсмислено е на умряло куче да се вади нож. Това, което Маркс е обосновал, се доказва исторически. Смисл има само да се спори дали при него говорим за отричане на идеали и ценности.

За темата:
Ти говориш за сходни информационни обекти, които сближават нации и култури.
Е, аз мисля, че ги раздалечават. И че всъщност не са толкова сходни, колкото остро конкурентни и враждебнии се опитват да въвлекат в тезиобщественовредни и раздробяващи обществото вражди дори политически стабилни обекти.
Говорим за всичко от схизмата, та до сектата на бате Начко, дето се самоуби за да хване Халеевата комета. Не виждам ползата от дробините.
Освен за османците и арабите понякога.

Ползата на християнството при колонизацията е една. То създава мисия на колонизаторите, дава им обосновка.
Но не единна, както се опитваш да я представиш. Религията се превръща в параван, в прикритие при колонизацията.
Която всъщност дестабилизира огромна част от света.
И пречка за разбирането и използването му вероятно до голяма степен се крие пак в религията.
"вярата и невежеството" са понятия, в които включих разбирането ми за необходимите вяра и невежество, за да се поддържа религиозната теза. Не всеобщите такива естествено Те са неореодолими за който и да било.

[gollum]

DЗВЕР, извинявам се за забавянето на този отговор - почивах си далеч от компютъра за което се радвам .

По същество си прав но твърде окрупняваш нещата и процесите. Отново казвам ,че по Маркс настройката е проекция на елита и обществените нужди; защо: защото една и съща база може да има множество и различни настройки и обществото й да се развива в дадена посока.

Ще си позволя да цитирам Маркс по този въпрос (имам го на руски език и няма да го превеждам, "К критике политической экономии (Предисловие)"; самият цитат е приведен по книгата на Р. Арон "Этапы развития социологической мысли"):

Общий результат, к которому я пришел и который послужил затем руководящей нитью в моих дальнейших исследованиях, можеть быть кратко сформулирован следующим образом. В общественном производстве своей жизни люди вступают в определенной ступени развития их материальных производительных сил. Совкупность этих производственных отношений составляет экономическую структуру общества, реальный базис, накотором возвышаеться юридическая и политическая надстройка и которому соответствуют определенные формы общественого сознания. Способ производства материальной жизни обусловливает социальный, политический и духовный процессы жизни вообще. Не сознание людей определяет их бытие, а, наоборот, их общественное бытие определяет их сознание. На известной ступени своего развития материальные производительные силы общества приходят в противоречие с существующими производствеными отношениями, или - что являеться только юридическим выражением последних - с отношениями собствености, внутри которых они до сих пор развивались. Из форм развития производительных сил эти отношения превращаються в их оковы. Тогда наступаеть эпоха социальной революций. С изменением экономической основы более или менее быстро произходит переворот во всей громадной надстройке. При рассмотрении таких переворотов необходимо всегда отличать материальный, с естествено-научной точностью констатируемый переворот в экономических условиях производства, от юридических, политических, религиозных, художественых или философских, короче - от идеологических форм, в которых люди осознают этот конфликт и борються за его разрешение. Как об отдельном человеке нельзя судить на основание, что он сам о себе думаеть, точно так же нельзя судить о подобной эпохе переворота по ее сознанию. Наоборот, это сознание надо обяснить из противоречий материальной жизни, из существующего конфликта между общественными производительными силами и производственными отношениями.

По Маркс собствено надстройката е пряко обусловена от производствените сили и отношения, т.е. от икономическата база, тя е тяхна проекция и оправдание.

А че икономическите отношения са въобще обект на капитала на Маркс, няма спор! И естествено, съчинението му дава водеща роля на икономическите взаимоотношения, всъщност за това и трудът му се взема за икономически значим.
Смея да вметна, че грешка е обаче да приемаш всеки, който смята, че икономическите отношения са доминиращи, за марксист. Както правиш с мен [img]images/smilies/vb_smile.gif[/img] Аз не мога да се нарека марксист в икономическия смисъл на тази дума, мисля, че това е по - дълбоко от познанията ми по въпроса, а политическият смисъл на понятието ми е по - скоро чужд. Маркс е отминал етап в икономическата философия, но е фундамент на голямата част от съвременното икономическо познание. В икономиката не мога да го поставя далеч от Нютон във физиката. Което не ме прави Нютонист

С оценката ти за ролята на Маркс в икономическата наука съм съгласен, доколкото ми позволяват скромните познания. Но добивам впечатлението, че не си разбрал защо те окачествих като марксист (може и аз както винаги да съм се изразил неясно - заради претенцията ми да усложнявам всичко прекомерно). Причината бе в това, че ти разбираш обществото като едностранно детерминирано или поне в няколко теми, в които сме спорили съм забелязал ясно тази тенденция в хода на разсъжденията ти. Затова ти и приведох примера с Маркс или по-точно, с ортодоксалното разбиране на марксизма, при което социумът се разглежда като йерархично структуриран и едностранно детерминиран - икономическата база или основа определя всичко останало и промените в нея са обуславят промените в останалата част (в надстройката). Уточнвам "ортодоксално" защото въпросната концепция на Маркс е донякъде двусмислена и притежава вътрешна обърканост в категориите "база" и "надстройка" (интепретацията на Р. Арон е много добра и върху нея базирам този си пост).
Както и да е, с това приключвам това доста дълго отклонение от конкретната тема.

По останалите въпроси, които засягаш и се отнасят по-пряко до темата, аз съм изложил своето мнение. Мога единствено да го конкретизирам, ако е нужно.