Християнството ли е причината за застоя през Средновековието

[3F122]

моето разбиране на въпроса е провокирало доста сериозни отговори. мога да кажа, че съм доволен от това

Sir Gray радвам се, че поне донякъде сме се разбрали

да, именно като административен иснтрумент се опитват да я позлват много властници. Albireo, първо "я"-то е религията като такава, с времето "тя" (религията) се "институционализира" и се превръща ако щете в един момент в атрибут на църквата, от колкото обратното. така че не съм сигурен, че в средновековието поне можем да говорим за тях (религия и църква) отделно. това е и проблемът, според мен. в един момент религията не съществува извън църквата; последната така обсебва създалата я религия, че в един момент те стават синоними. това е особенно силно след 1054 година. (а за барока сигурно бъркам. аз съм учил в техническо училище след 7ми клас и понеже така и не стигнахме до тези периоди на изкуството споменаването на барока си е неуместно - да, признавам, вероятно съм го пуснал за тежест след като съм прочел нещо по-нагоре. простете отклонението.)

същата тази институция е ръководна в живота на голяма част от хората, които са част от "европейската цивилизация". фактът, че е било нужно да се поиска одобрението на църквата, за да се отпечата каквато и да било книга (само пример!) е показателно за ролята на институцията. представете си следната ситуация (това все още е случаят в много региони на света): грамотни в някаква степен са 15 от всеки 100 души (примерно) от населението. от тези 15 само 1 човек има друга книга извън библията; няма никакво значение каква е втората книга - дали роман (рядкост), пътепис или друго. на останалите 85 от сто едва ли им е нужно да могат да четат, защото те библията могат и на изуст да я запомнят, или поне нужното за да идат на служба и да не са им затворени устата. представяте ли си как взима решения крал, който не знае нищо извън библията? с помощта на висшия клир, разбира се, защото те са чели доста повече от него.

това, което е факт и в момента (но по-скоро в лицето на държавата България) е лиспата на мотивация да знаеш нещо повече, инициативата я няма, защото самият ти свят е ограничен БЛАГОДАРЕНИЕ на това, че някой казва: отвъд линията еди-коя си живеят малко варвари и после е края на света - оттам се пропада еди-къде си (в нашето съвремие е другояче но айде това е за друга дискусия). имало е художници, книговезци и скулптори, музиканти, поети, звездобройци, владетели и богати хора (най-вече търговци), които имат досег с нещо извън ежедневието и църквата, библията в частност. в този кръг ли трябва да ограничим хората, които имат достъп до повече познание? защото някой със смешна шапка е решил така? контролът над необразовани хора е по-лесен. покажи им плачеща икона и са твои. ще гинат в кръстоносни походи, ще строят катедрали, високи по 80 метра в продължение на 3 века, ще даряват, за да може някой да носи смешна златна шапка и да живее като в рая. и няма дори да си мислят "абе аз защо го правя това?".

църквата през един твърде дълъг период от времето си е управлявана от радикални хора, подчинили религията на собствени цели. те не са по-различни от тези, които днес наричаме водачи на терористични групировки. ограничаването на която и да е свобода след общочовешкия събсет на 10те заповеди за мен си е престъпление. това, че се е случвало в миналото не го прави нито по-малко престъпление, нито по-морално, защото създава предпоставки за продължаване на подобни ограничения в бъдещето.

пример: за повечето от вас "шифърът на леонардо" (реално "кодексът на леонардо" ама нали трябва да се печели) е просто тъп филм. за християнската църква и за много мюфтии това е "заплаха" едва ли не от епохален мащаб. войните никой не се изсили да ги заклейми, ама един прост филм... значи войната си е ежедневие - така сме свикнали да мислим за нея, тя не излиза от забраненото? кажи ми сестро, де го "не убивай!" тука? (това е препратка към стиха, а не обръщение към някого.) има разлика между това да не гледаш нещо, защото ти е от ясно по-ясно че просто не го бива, и да живееш на плоска планета - център на вселената, просто защото ако кажеш друго може и да те изгорят, нали?

елементарно, да. и все пак и най-голямото нещо във вселената се състои от кварки и глуони а раздробяването позволява да се направят взаимовръзките, които общият поглед, включително такъв, зададен от религия например, не позволява да се види. именно за това не е било просто застой, а направо трагедия, да не казвам регрес. добре, че идва малко свободна мисъл от избягали от Византия, че да запали искрата... и спокойно аз в нищо не искам и не мога да ви убедя - нали просто изказваме мнения

[Tom_Calm]

Според мен първо трябва да се опитаме да си изясним същността на християнството, като религия, вяра, институция и властови ресурс. Държа да подчертая разликата м-у институцията християнство, религията християнство и вярата християнство.
1. Религия.През Ранното Средновековие и в началото на институциализирането си християнството е една неосмислена от редовия мирянин религия. То се явява един имитативен култ, залагащ най-вече на обредността и сетивното възприятие. Човекът, непознаващ латинския, няма достъп до Свещените писания и останалите теологически произведения (друг е въпросът, че нищожен процент от населението е било грамотно). Така той остава далече от доктрината, догмите и същността на християнството. Нивото му на познаване на религията е на първично, примитивно ниво. Това обаче, е идеално за църковния клир, защото така той монополизира пътят към общението с Бога.
По своята същност тази религия идва от културна територия, несходна с гръко-римския свят (мисля, че няма нужда да доказвам, защо Палестина е от друга културна зона). Произхождащите от юдаизма християнство и ислям са били агресивни религии (исляма е и сега), претендиращи за универсалност. Те не са могли да търпят в своя периметър на влияние инакомислещи и други култове. Даже, когато са в малцинство и не са упраляващи (ранното християнство, юдаизма) те се отнасят с погнуса и отвращение към другите култове и се капсулират в затворени общности (като мюсюлманите в големите европейски градове сега). Присъщо за тяхното отношение към другите е и това, че считат останалите за второ качество хора. (Пишейки това се сещам за Пантеона -храмът на всички богове, съществуващи в езическата Империя.) Тази религия, внася един дух на нетолерантност и черно-бяла визия за света. Някой я нарича религия на нищите. Е, когато нищите се докосват до властта виждаме ураганни ветрове отнасящи културата в небитието. Даже в днешни времена могат да се срещнат християнски течения отричащи изкуството, литературата и науката.
2. Институция. Църквата (като институция) е съществувала и преди установяването на християнството за единствена религия. Всъщност гоненията срещу християните превръщат Църквата в нещо, като полувоенна структура с ясно изградено единоначалие по места. Разбира се след установяването и в господстваща протичат множество вътрешни процеси на спорове и доуточняване на йерархията. Може би Константин е искал да използва Църквата за укрепване на империята(той май така и не се покръства до края на живота си). Но постепенно тя се превръща от използвана в използваща. Използвана от властта, накрая самата тя става синоним на власт. После става синоним на лицемерие(проповядва идеала за бедността, а нейния висш клир тъне в разкош), пошлост, лихварство и всички онези грехове, против които проповядва. С преследването на еретиците, "магьосниците", учените и всеки по-буден човек, тя задушава инициативата и рационалното мислене още в зародиш.
До средата на V в. светското образование остава в ръцете на езичниците. За времето си това е едно общодостъпно, многостранно обучение със застъпване на различни дисциплини. Дори децата на християните посещавали тези училища. С пълната победа на църквата обаче, то губи напълно своя светски и общодостъпен характер. По-голямата част от църковния клир е изпълнен с недоверие и даже омраза към тъй нареченото „елинистично възпитание”. За това през следващите няколко столетия светското образование изчезва. А голяма част от духовенството остава необразована дори по богословските въпроси. Вярно е, че данни за първите манастирски училища се срещат още през ²V в., но обучението там има твърде едностранчиво религиозно-църковно приложение. Едва през Х²²-Х²²² в. положението до известна степен ще се възстанови с появата на университетите.
Антисемитизмът също е продукт на Църквата. Не съм срещал данни за такова гонение и тероризиране на един определен народ в Античния свят, както репресиите спрямо евреите през Средновековието.
3. Вярата. Тук ми е трудно. Вярата е нещо лично. Вярата не търпи ограниченията на Църквата, нито догмите на Религията. С думите на Христос християнството внася, морални норми, които в Античния свят не са били непознати, но пък са били позабравени. Може би проповядването на любов, милост и състрадание успява да промени до известна степен и Античния и Средновековния свят към по-добро. За да се получи накрая продуктът наречен модерна Европа (със своите приемущества и недостатъци).

@ albireo
Мракобесие? -Съществително нарицателно име, среден род.

Любен Каравелов написа "Да вземем например Средновековието. След спахийско-феодалното мракобесие религиозното мракобесие през Средновековието беше още по-ужасно и по-страшно от политическото: в Италия, Испания, Нидерландия, пък и в Швейцария и Франция, а още повече в Англия пламтяха клади, против еретиците бяха проповядвани кръстоносни походи, в Савоя ги гонеха като диви зверове, в Париж им сечеха главите с благословията на папата и при това биеха камбаните, в Нидерландия ги бесеха по главните пътища, в Англия ги изгаряха, а в австрийските земи императорските войници си правеха кефа с тях; нестихващите пламъци от кладите и от горящите къщи на еретиците осветляваха по всички краища на Европа тия диви сатурналии на обезумялото мракобесие."

Е, ако не можеш да разбереш и Любен Каравелов...
Не съм убеден, че християнството е прието с ентусиазъм в които и да е провинця. Е някъде е имало повече, а другаде по-малко християни, но това не променя факта, че за около три века то си остава една малцинствена по процент на разпространение религия.
Много държави са удължили съществуването си чрез реформи. Други пък са рухнали "благодарение" на тях". А за изготвянето на цялостни реформи (дори и хипотетични), ще ми трябва цял екип от историци, икономисти и юристи.
Една от причините да слагам нещо в кавички e тази, която имат предвид повечето хора, когато правят това. Същността на ранносредновековното "право" е едно отстъпление от съществуващото дотогава законова уредба. И в цивилизационно и в културно ниво, ако щете и в социално.

@ Sir Gray
За пагубното влияние на християнската Църква и религия се опитах да пиша по-горе в този пост.
Съгласен съм, че можеш да осъдиш някоя държава, че още при нейното създаване е вече осъдена на разпад. Всички държави се разпадат. Въпроса е кога.

Sir Gray написа Това, че все пак сме свидетели на Пакс Романа е резултат на изключително тънко балансиране от императорите, поддържащи армията съзнателно в субординационно положение и спазвайки преимуществото на италийската жилка спрямо полу-латинизираните ауксиларии

.
Три века, че и повече "тънко балансиране" -доста труд и упорство, но все пак трябва и късмет.

Sir Gray написа Оттам нататък позитивния Drang спада непрекъснато/съответно прелива към периферията...

Мисля, че не е важно къде прелива позитивната енергия на една култура. Важното е тя да се прелее. Да се разпространи сред племена и народи, които да започнат да се самоидентифицират с нея.

@ gollum
Донякъде съм съгласен с изложението за оценъчното мислене. Запазвам си правото на собствено мнение по някои нюанси, които са по-скоро на фразеологично ниво.
Разбира се, че не можем да определим светогледите, като хомогенно зли или добри. Така е сигурно и с личносттите. Хитлер например е плакал, когато майка му умира. Това обаче го прави повече човечен ли? Сигурно...Светогледът на един добропорядъчен свещеник би трябвало да бъде образец на неговото паство, но когато започне да се гаври сексуално с деца, какво да правим...
gollum, не отричам факторите, които си споменал, като причини за краха на Античността. За да не се повтарям с гореизложеното, моля те хвърли му един поглед. При оформянето на Средновековието Църквата играе най-важна роля и мисля, че това твърдение съм го подкрепил с написаното до тук в темата. А възстановяването и натрупването май започва от Същинското Средновековие, че и по-късно.

gollum написа Като се има предвид, че християнството е осонвната идеология на този процес, то не мисля, че могат да му се приписват подобни "вини" - по-скоро то тук изиграв положителна роля.

Та друга идеология тогава имало ли е? А положителна е ролята му доколкото благородно не съсипва всичко.
А що се отнася до възприятието за модерната западна цивилизация, аз мисля че тя е продукт и на Средновековието и на Античността, въпреки Средновековието. Големите учени, писатели и художници от Ренесанса не са се изживявали, като наследници на апостолите на Христос, а по-скоро са се мислили за последователи на Аристотел, Хипократ, Софокъл, Фидий и за това има множество свидетелства. Разбира се като деца на своето време те носят и предават нататък особеностите и характера на своето време. И въобще, защо някой ще тръгне да подражава на друг отдалечен от него на хиляди години във времето...
А що се отнася до "цветето пораснало върху почвата на Античността"-да Ренесанса може да се определи така с една малка корекция -..."и растящо под жарките лъчи на Средновековието".

Сега виждам и написаното от 3F122. Подкрепям го напълно. Може би за терористите не съвсем, но във сичко друго -да.
Сега се сетих, че още не съм гласувал в анкетата (май имаше такава).
Има ли смисъл?

[gollum]

М`да, съгласен съм с голяма част от нещата, които си написал, Tom Calm, в този им вариант . Християнстовто без съмнение участва в този процес, съгласен съм до голяма степен с описанието ти за него, макар че според мен може да се допълва и разширява, включително и със същестевни неща. Но аз му приписвам малко по-различна роля - то е един от факторите, които учатват в събитията, но не мисля, че ролята му за политическото западане на света на Късната Античнос те голяма, още по-малко, решаваща. Същевременно то изиграва наистина основан роля в процесите, които довеждат до трансформацията (а в известен смисъл и "съживяването", или поне "съхранението") на остатъците от Античния свят в Средновековния, а в крайна сметка и до севта на Развитото Сердновековие, че и по-нататък християнството има моног съществена роля. Съгласен съм, че тази роля е доста сложа ни противоречива, ако ще я оценяваме, то ще трупаме множество положителни, отрицателни и трудно определеими оценъчно черти.

Останалото, което бих си позволил са по-скоро дребни коментари (с каквото не съм съгалсен в моето мнение вече съм го написал, та няма смисъл да се повтарям, още повече, че не се опитвам някого да убедя ). С тези коментари не целя заяждане (съжалявам за това уточенние, но напоследък форумът ме е научил да разчитам на него), а по-скоро доуточняване.

1. Напълно съм съгалсен с това, котео си написал за светското "езическо" възпитание, но бих коригирал единствено употребата на определението "общодостъпно" - тогава, а и до появата на масовите индустриални държави, образованието никога не притежава тази характеристика, това важи и за Късната Античност - това светско образование е за избрани или по-точно за определена социална категория, която в никакъв случай не е количествено преобладаваща. Може би именно затова такава популярност придобиват възможностите предоставяни от универсалистката християнска вяра, в противовес на недостъпното за низините светско "философско" образование в елинистичните школи.

2. Съгласен съм и за християнството като религия (тук може мда доуточняваме понятията си, че нещата са доста коварни), бих добавил, че "имитативността" му се изразява в това, че на всекидневно ниво (както писах и в един от по-раншните си постове) то предлага вяра, която не се различава кой знае колко от езическата.

3.

Тази религия, внася един дух на нетолерантност и черно-бяла визия за света. Някой я нарича религия на нищите. Е, когато нищите се докосват до властта виждаме ураганни ветрове отнасящи културата в небитието. Даже в днешни времена могат да се срещнат християнски течения отричащи изкуството, литературата и науката.

Към тва бих допълнил, че по същество това важи за вяска една религия, далеч не само за универсалитските. Може би пир тях това се набива на очи, но по същество нетолерантността е пирсъща на религиите и се тушира донякъде единстевно в очите на светската власт, когато тя не поддържа определена религия.

4.

Антисемитизмът също е продукт на Църквата. Не съм срещал данни за такова гонение и тероризиране на един определен народ в Античния свят, както репресиите спрямо евреите през Средновековието.

Стурва ми се, че неща, които бихме определили като геноцид са извършвани досаттъчон често от различни държави през Атничността, въобще цялата робска институция има сходен ефект. Вярно, това най-чесот са действия на светската власт (макар че се случав и религията да има нещо общо). Рим (и по специално империята) не се отличава много в това отношение, достатъчно е да разгледаме много от войните, които води или как се потушават въстанията и бунтовете. Стурва ми се, че ще е доста неправилно да се противопоставят Античност и Средновековие по отношение на насилието, нетолерантността или социалните злини и качество на живот - двата периода не се отличават в това отношение кой знае колко.

5. Трудно е да се отсъди кой кого използва и кой "печели" повече в тандема държава/християнство. Факт е, че в крайна сметка християнството става основна религия и върху неговите вариации (а то съвсем не е вътрешно непортиворечива религия или пък застинало в религиозната си догматика - особено в объжадния от нас период то е изкюлчително динамично в това отношение) се изграждат всички дърлжави от Европейското Средновековие. Мисля че негова е "вината" доянкъде и за просъществуването на римската империя като Византия.

6. По отношение на "идеологиите" нещата са сложни. На практика всяка религия и множестов идейни системи имат и подобна страна, така че в този симсъл, да, тогава е имало и други, далеч по-слаби и неефективни идеологии. Факт е, че за туширане на множеството проблеми от различен характер, от които фатално е страдала тогавашната универсалистска държава - Римската империя, универсалитската идеология е била необходимост. В това отношение християнството се е оказало добър отговор, макар и да не успява да спаси политическата структура, а може би само да е пренесе, където тя донякъде се "възражда" (понятието не е много точно) в държавите от Ранното средновековие, чието социално-икономическо устройство донякъде решава часто от пробелмите от това естество.

7. И накрая, аз ще си позволя да остана на мнението си, че процесите на Ренесанса само изглеждат като "възстановяване на Античността" и въпреки че така се осъзнават и чувстват от хората, които ги участват в тях, реално това е интепретация и преосмисляне на основата на куп мъртви или полуживи артефакти. Този процес на интепретация се развива не в рамките на античното мислене и в този смисъл е неспособен да го реконструира (а в този смисъл, и да го съживи), а единстевно да го използва за да извърши съответното революционизиране на християнския светоглед и мислене. В не малка степен Възраждането е процес предизвикан от определени кризи на християнството и присъщия му начин на мислене и светоглед, да, търси се решение отвъд и преди, но същевременно се разгръща и сериозно движение за възраждане на ценностите именно на християнството (процес несъмнено разцъфтял върху болеситте и недостатъците на християнството като институция, а донякъде и като доктрина).
Факт е, че няколко столетия по-късно все още в рамките на западната цивилизация не успява да се формира устойчив етически светоглед, стоящ достатъчно далеч и извън наследството на християнството.
Та моята метафора ще е, че Ренесансът е цвете, посадено в чирепите на антична лампа, растящо върху средонвековна християнска почва, а цветовете му озаряват естетически средновековният светоглед и го развиват в рамките на една малка цветна революция .
Това въобще е характерно за "големите" от това време, че и чак до миналия век - те хем се стремят да достигнат колкото се може по-далеч, хем революционализират именно християнството и породените от него социални, културни и цивилизационни форми. Ренесансовите художници се опитват да създадат нова представа за нещата, мислят си, че възстановяват и се вдъхновяват от изгубеното минало, но използват уменията си за да рисуват библейски сюжети и за да променят християнските представи и мислене. Техните наследници в начинанието (или част от тях, по-точно) извършват сходна револяция в религиозното мислене, в църквата и в доктрината, довела до поредица от катаклизми и войни, но и родила няколко варианта на християнството, както и вероятно новите форми, развили се в съвременната Западна цивилизация.

[Sir Gray]

Tom_Calm, съгласен съм като цяло с твоята теза, само че според мен тя не уцелва съвсем сърцевината на тукашната дискусия. Да припомня - опитвахме се да установим дали църквата или религията са пряко виновни (или поне са основните виновници) за разпада на Античния свят и идеята за универсалната държава под формата на Римската империя. Според мен накратко за този разпад са виновни процеси, чиито корени са далеч преди възхода на християнството и фактори, които са напълно странични за църквата и религията. И в този смисъл християнството не може да е причинител на катастрофата.
Същевременно "цивилизационната рецесия" през Ранното Средновековие (в Западна Европа) е плод и наследство именно на разрухата на Империята, а не на пряката намеса на църквата. В случая са интересни два факта - първо, самото споменато от теб възстановяване в Същинското средновековие, което според мен също се дължи на странични спрямо църквата фактори, а именно възстановяването на икономическия, културния и политически живот, "цивилизационното ниво" един вид. Същото важи и за другия факт, несъмнено положителната роля на религията в запазването на Византия, който хич не трябва да се подминава с така лека ръка с аргумента, че религията е заемала по-друго място там спрямо светската власт - естествено, че ще заема друго място, след като на Запад светската власт бива изличена, не по вина на църквата, то тя разбира се, че ще заеме много по-доминантна позиция.
Също така интересно е, че негативизмите, които описваш стават проминентна черта на църквата доста по-късно от нашия период, именно в Същинското средновековие.
Всъщност, ако се вгледаме внимателно, ти "обвиняваш" църквата, че не развива наследството на Античността , че вместо да запази и продължи неговите традиции тя ги заменя със собствен светоглед. С това разбира се съм напълно съгласен, но това "обвинение" е съвсем различно от това да я обвиним, че пряко е допринесла за катастрофата на Античността.

[Tom_Calm]

gollum, не искам да противопостаям насилията през Античността и Средновековието. Съгласен съм,че са еднакво кървави. Имах предвид целенасоченото избирателно насилие и лишаване от права спрямо един само народ. Все пак робите в античния свят са били от различни народи и раси.
Sir Gray, не мислиш ли, че когато Църквата започва да отстъпа позиции тогава цивилизацията се съживява. Даже, като контрапункт на съживяването папството сформира Инквизицията.

[Sir Gray]

Sir Gray, не мислиш ли, че когато Църквата започва да отстъпа позиции тогава цивилизацията се съживява. Даже, като контрапункт на съживяването папството сформира Инквизицията.

А дали не може да е тъкмо обратното - църквата започва да отстъпва позиции, когато цивилизацията се съживява?
Но и така няма да е вярно - разцветът ( 12th century boom) през Същинското средновековие в Западна Европа се състои когато църквата никакви позиции не е отстъпила, даже напротив. Факторите за този разцвет са икономически и демографски предимно.

[gollum]

Ок, съгласен съм, но с едно уточнение - по-скоро ако става въпрос за "продължителност на предубеждението", защото в Античността също има множество подобни, макар и по-краткотрайни примери. Да вземе да речем въстанието в Юдея - след него или по-точно при потушаването му съвсем целенасочено местонто население е избивано или продавано в робство, а това си е геноцид срещу едно определено население. Вярно че не се извършва по идеологически, а от чисто утилитарни съображения. Вчера си препрочитах нещо и ще си позволя да ви досадя, като постна едно цитатче, донякъде по този въпрос:

... Както отбелязват хрониките, военните сблъсъци от най-стари времена са прераствали в масово избиване на победените. Причините са били в общи линии практични: унищожавайки по този начин поколенията на изгубилите войната, победителите се предпазвали от бъдещо възмездие. Подобни кланета били в в древните култури съвсем явни, направо демонстративни, след като кошници с отрязани крайници и гениталии са участвали в триумфалните шествия на победителите като експонати за успеха им. Никой в древността не е оспорвал това тяхно право. Те убивали победените или ги вземали в плен, водени от чисто делови користни сметки.
Асперник показва с богат материал как се е стигало до постепенното обграждане на военните правила с ограничения, видими в рицарските кодекси, макар че тези ограничения не били спазвани при гражданските войни, защото останалият жив вътрешен противник е бил по-опасен от външния враг, което обяснява защо католиците са изтребвали катарите много по-сурово от сарацините.
Бавното нарастване на ограниченията довело най-сетне до споразумения от рода на Хагската конвенция. Тяхната същност била в това да разделят трайно военния успех от избиването на победените. Успехът в никакъв случай не трябвало да води след себе си избиване. В това разделение се съзирал прогрес, настъпващ в етиката на военните конфликти. Масови убийства имало и в съвременността, но им била чужда както архаичната демонстративност, така и ясната корист на извършителите. Тук Асперник преминава към изследване на онези доводи, които са били изтъквани в различни времена, за да се мотивира геноцида.
В християнизирания свят тези доводи станали обичайно явление. Трябва впрочем да добавим, че нито колониалните походи, нито вземането на африкански роби, нито по-раншното освобождаване на Светата земя или разгрома на южноамериканските държави не са се извършвали под знака на някакъв геноцид, защото е ставало въпрос за работна сила, за покръстване на езичници, за завоюване на задморски земи и кланетата на аборигените са означавали преодоляване на пречки по пътя към целта. Но в хронологията на геноцидите може да се открие спад на користта като мотивационна компонента и нарастване на компонентата на идейните обосновки, с други думи - нараства превъзходството на духовната изгода над материалната изгода на инициаторите...
...
Физическото унищожаване на цели народи или етнически групи е било интегрална част от военните правила в древността. Християнството сложило край на всякакви кланета, основаващи се единствено на възможността за тяхното осъществяване, без да има каквато и да е друга причина. Вина можела да бъде другата вяра и най-често през средновековието е било така. Средновековието създало sui generis [22] симбиоза със смъртта като съдба, вродена в човека с божествено решение, и въвеждайки четиримата ездачи от Апокалипсиса, "плача и скърцането със зъби", танца на скелетите, черната чума и "Hollenfahrt" [23] в пределите на одобреното човешко състояние, то направило по този начин смъртта естествена компонента на съдбата, справедливо изравняваща бедняците с монарсите. Това станало възможно именно защото средновековието било съвсем безсилно пред смъртта.
Никакви медицински терапии, никакви природни знания, никакви международни споразумения, никакви реанимационни техники не са могли, защото не са съществували, да задържат напора на смъртта или поне само да я натурализират като повсеместно биологично явление, защото християнството прокарало дълбока пропаст между човека и останалата жива природа. Именно високата смъртност и краткотрайността на живота помирили средновековието със смъртта чрез това, че й бил даден най-висок ранг в екзистенцията, тясно свързан с отвъдното. Като ужасяващ мрак тя била виждана само оттук; от другата страна се оказала само преход към вечния живот чрез Страшния съд, ужасна инстанция, но не и унищожаваща. Тази интензивност на есхатологията днес не можем да разберем дори приблизително: паметните думи, изречени от един християнин, "Убивайте всички, Бог ще разпознае своите!", които ни звучат като изтънчена гавра, са били израз на съвсем сериозна вяра.
В същото време съвременната цивилизация е движение, отдалечаващо се от смъртта: социалните реформи, успехите на медицината, превръщането в обществени на тези проблеми, които преди това са били изключително лични (грижите за непълноценните болни, старците, инвалидите, бедните, публично застрашените, безработните), постепенно изолирали смъртта, защото оставали безсилни пред нея и затова тя все повече се превръщала в личен въпрос, противно на другите недъзи, за които се намирал обществен лек. Обществените грижи, особено в "благоденстващите държави", намалявали мизерията, епидемиите и болестите, насищали живота с удобства, но тези успехи се спирали пред смъртта. Това я отделило от всички други компоненти на живота и я направило "ненужна" според разбиранията на мелиоративните доктрини, които постепенно станали всеобща религия в лаицизираната култура. Тази тенденция да бъде отчуждавана смъртта се засилила особено през ХХ век, когато дори от фолклора изчезнали нейните "одомашнени персонификации" като Ангела на смъртта, Костеливата или Странника без лице; лишавана по този начин от отвъдните санкции и от неоспорваното дотогава одобрение, когато културата се превръщала от сурова повелителка в слугиня на човешките желания, смъртта станала чуждо в нея тяло, все по-гола семантично, защото културата като надежден опекун и доставчик на удовлетворения не можела при тези свои принципи да й даде никакъв смисъл.

(от едно от произведенията на Лем, от цикъла рецензии на несъществуващите книги)
И още един цитат, от книга, която сега чета (Й. Бродски, "Отделяне от себе си", сборник с интервюта):

...и да демитологизирам историята на Русия - основната й идея, главната й заблуда: всичките тия приказки за Златната орда, за монголското иго и т.н., и т.н. Ще ви разкажа една наистина смешна случка. Имайте предвид обаче, че и аз съм продукт на обществото си, продукт на руската история, на руското образование, когато в училище те учат, че сме били бариерата, че сме защитили Европа от монголското иго - всичките тия идиотщини. Че това значи ни попречило да се развием като нормална европейска държава и т.н. Разбирата ли, руснаците страшно обичат... всички обичат, но руснаците наистина страшно обичат да прехвърлят вината. Направо все едон си въртят главата на 360 градуса и си търсят някой виновен... И на Запад го има, разбира се, нали тук казват: "Родителите са виновни" или "Системата е виновна". Или - ако ще си говорим за история - "Католическата църква е виновна". А руснаците в този случай казват: "Татарското иго е виновно" и т.н. Та да се върна на случката: седя си аз един ден в кабинета си в Мичиганския университет и по едно време на вратата се чука и влиза един младеж, африканец. С шарена плетена шапка, с джинси, наглед по-възрастен от другите ми студенти, с много развалени зъби, висок, изобщо - доста отблъскващ тип. И пита: "Вие ли сте професор Бродски?". "Аз съм" - казвам му. Той: "Дали ще се съгласите да ми прочетете едно курсче по руска история, минивариант, така да се каже, че ми свършва прозорецът". "Добре" -казвам му, - "даже няма да е мини, ами бикини-вариант". И почвам да му разказвам за Владимир Киевски, това, което се учи в училище, само че в по-цивилизована форма. Стигнахме и до монголите... Че как без монголите? А той, нали - черен. И значи му казвам: "После идва монголското иго, три века татарско иго, и поради това нашето развитие..." и т.н. "Стига с тия раситски глупости - прекъсва ме той - Давайте нататък". "Зачукаха ти го, а?" - викам си. Обаче нямаше какво да му кажа, нали така.
Руснаците са свикнали за всичко да се оправдават с татарите. Обаче са били под игото им три века, а за три века всяко иго си става в реда на нещата. Като със Сталин - управлява ни четиридесет години, хората се раждат, растат и умират през това време - и т.н. И се замислих за тия неща. Всъщност татарите не са упражнявали чак такъв гнет, събирали са данъци за войската си и т.н. Когато са тръгвали един срещу друг, князете са се съюзявали с татарите - и обратното. Казват, че татарите ни били дали административния ред. И че изобщо не се интересували от вероизповеданието ни, от Църквата ни, която сама по себе си била изпаднала в ступор. А после татарите си отшили и сме се присъединили към семейството на цивилизованите народи. И оттогава значи вече сме си имали ред и закони. За мен това си е чист идиотизъм, понеже, дълбоко съм убеден, нашето национално и държавническо самосъзнание се е формирало под влиянието на Юга, не на Изтока. Знаете го - за варягите и гърците. Та значи ние сме взели много повече от гърците, отколкото от варягите. Това е то цялата работа. Мисълта ми е, че източникът на формиране на нацията е била Отоманската империя, а не Византия, християнската църкав и така нататък...

Веднага подчертавам - аз мисля, че в известен смисъл тези два цитата са по темата и добавят към нея измерения. Но това е само мое мнение и ако на някого не му се четат с чиста съвест може да ги подмине.

Ще си позволя кратък коментар и по отношение на въпросът ти, отпарвен към Грей - без всякакво съмнение Църквата като институция е част от традиционният ред и като такава тя колкото повече хронологически се отдалечаваме от Ранното Средновековие, толкова повече оказва съпортива на всякакви процеси на промяна и развитие. Но през не малка част от Средновековието самите процеси на промяна се развиват вътре в църквата и най-често от нейните среди, те са вътре и донякъде причинени от наложеното от създадения от религиозната доктрина светоглед, особено в етическо отношение и именно това последното влиза в конфликт с практиката на църквата като институция и води до опити за еволюционна промяна, перосмисляне и дори революционна промяна.
От друга страна, прогресът в технологично и най-вече в социално-икономическо отношение не е твъред силно свързан с църквата, а още по-малко с религиозната доктрина. ТОй е обусловен в по-голяма степен от процеси, развиващи се на социо-икономическо и на политическо ниво. Естествено, тук църквата понякога е пречка (особено в техонолгично отоншение), но същевременно тя е идеологията, която утвърждава социалната структура, в чиито рамки се развиат тези процеси, а в този смисъл е донякъде и техен пазител.
Ако погледнем на функцията й спярмо социалната енергия и особено пасионарната такава, то тя е доста ефективен предпазен клапан, който между другото е ммного положителен като ефект спярмо експанцията на Европейската цивилизация в периода (позитивно назован) на "Великите географски открития", какот и въобще в пренасянето на хирситянската евроепйска цивилизация и в обсебването и използването на извъневроепйските ресурси.

[D3BEP]

Има известна неточност в заглавието и във формулировката на темата.
Християнството не е виновно за нищо.
Включително и за положителните неща, които му се приписват. Че е качествено нова религия и възглед за света или пък че има положителна насока като това, че спира всеобщото избиване на населението.
Християнството е груб сборот митологеми и божества от други религии. Самоидентичността му е слаба.
Концепцията за ликвидиране на лидерите на врага и използване на жителите като ресурс също е много по - стара и няма общо с християнството. Чиито пък идеи за доминиране на религията, единственост и нетърпимост всъщност подклаждат именно изтребителни религиозни войни.
Въпреки това християнството си остава един силен култ. Донякъде полезен за личността, донякъде вреден, но определено вреден за развитието на човечеството само доколкото човечеството само допуска това. Което е дори въпрос на тълкувание.
Според мен въпросът, който реално трябва да се зададе в тази тема е:
Е ли виновна църквата, земната, войнстващата църква за застоя през средновековието?
Въпрос, на който лепвам категорично да.
Разбира се с уговорката: Не е единственият виновен. Но според мен следва да се направи разлика между идеята и целите на институцията, която я осъществява.
Просто е. Според мен тази разлика трябва да се прави не само за църквата, а и за съвременните организации Целите и ресурсите са много - по важно нещо от психологическото въздействие, което ги осъществява.

[Sir Gray]

Ами ДЗВЕР, тая "неточност" е ясна на всички, не случайно непрекъснато се разграничават религия и църква. Аз бих добавил и догма към тях, ама това излиза много страни от моментното съсредоточаване на дискусията (за Ранното средновековие)

[gollum]

Целите и ресурсите са много - по важно нещо от психологическото въздействие, което ги осъществява.

М`да, това е една разлика в мисленето между двама ни, на която вече сме се спирали на много места. Ти предпочиташ йерархичното мислене, което създава едно просто отношение на подчиненост, което се предполага като вечно и всеобщо. Аз предпочитам доста по-гъвкава система от отношения, в която няма статични позиции, а всичко е динамично и зависи от контекста. Целите се раждат в мисленето, процесите по преценка на ресурсите, както и тези, които превръщат ресурсите в материално въздействие също са плод на мисленето. Психологическото въздесйтвие е процес на влияние върху мисленето и поради това има своето влияние върху ситуацията. Приматът на един комплекс от фактори над всички останали (марксизмът е една от доктрините, които грешат много в това отношение), особено в тази конструкция води до намаляване на значението на конкретното съдържание и особености на информационните обекти, а следователно и до характерът на техният ефект върху мисленето. В подобна конструкия, да речем, конкретната религиозна доктрина няма значение в сравнение с икономиката и политическата система и се разглежда само откъм подкрепата за политическата власт (и икономиката), която може да осигури. А това пропуска фактът, че самата доктрина психологически опосредява и отгоре и отдолу политическата и икономическата системачрез хората, които ги съставят. Както и да е, това е философски въпрос и едва ли ще искаш да го обсъждаш .

Иначе няма съмнение, че в темата се обсъжда на първо място институцията - църквата, чак на второ място религиозната дотрина (защото тя има своето значение) и евентуално накрая идва вярването (или по-точно вярванията). Мисля че всеки от нас изложи позицията си и едва ли можем повече да ги примирим, котео не е и необходимо, след като тези виждания по проблема са достатъчно разбираеми.

Според мен въпросът, който реално трябва да се зададе в тази тема е:
Е ли виновна църквата, земната, войнстващата църква за застоя през средновековието?

На конкретният ти въпрос, DЗВЕР, отговарям положително - да, църквата през развитото и късното средновековие, казано иначе - колкото по-напред отиваме по вектора на историческото време, толкова по-консервативна институция е тя и съответно, толкова по-адържащо влияние оказва тя върху всяка сфера на развитие на социума. Поне за мен в това няма някакво съмнение - може еднистевно да се дискутират параметрите на това въздесйтвие и да се отбележи, че то далеч не винаги е еднакво вредно за процесите на развитие и че с това съвсем не се изчерпва влиянието на църквата като институция.
Причината да пиша в темата бе това, че не смятам църквата за особено оговорна за западането на Късната Античност или ниския "енергиен" потенциал на Ранното Средновековие - там повече се усеща влиянието на други причинители, които вече сме споменавали по-обстойно в темата.

[D3BEP]

Значи, хм, учудва ме това, че макар и всички след мен да се изказаха, че проблемът с разграничаването на религия и институцияе ясен(нещо в което няма съмнение), съгласие да се постига чак с крайната формулировка. Т.е. да - единодушни сме, че църквата "дърпа назад", докато религията си е етап в развитието на обществото.


По въпроса за Маркс, Голъм, пак ми се струва че има неразбирателство на някои идеи. Не знам от къде падна тука пак Маркс, обаче смея да обявя по това, което си спомням за него, хипотезата ти за:
- доминиране на един фактор над всички останали
- конкретно полагане на религиозната доктрина под икономическата
за принципно неверни.
В Марксовият възглед съвременното му общество се състои от:
1. Политико - икономически строй, определен от него като структура. Тук примерно може да лепнем дори капитализъм или социализъм.
2. Социално - психологическа и друга надстройка, определена от него като СУПЕРСТРУКТУРА. Като по - високо ниво от предното. Тя включва например религия, култура, нрави, образование и обичаи и т.н. Докато структурата е по - обща, подчинена на по - единни закони и по - лесна за класифициране, суперструктурата определя идентичността и специалнитехарактеристики на обществото.
Що се отнася до иделизираното, комунистическо общество - той там наистина отхвърля религията. Не като идеали обаче. Отхвърля я от гледна точка на обществената й приложимост - в реалният материален свят религията винаги се е превръщала във власт и форма на въздействие винаги, когато се претвори в обществен порядък. Ако имаш изключения на правилото, задай ги. Маркс не е тръгнал да опровергава християнските ценности. Още по - малко да ги принизява. В идеалното общество за него църквата няма място, а не обичаите и нравите на хората.

[gollum]

Значи, хм, учудва ме това, че макар и всички след мен да се изказаха, че проблемът с разграничаването на религия и институцияе ясен(нещо в което няма съмнение), съгласие да се постига чак с крайната формулировка. Т.е. да - единодушни сме, че църквата "дърпа назад", докато религията си е етап в развитието на обществото.

DЗВЕР, бих рискувал да предположа, че не си чел внимателно темата. Няма и не е имало особени съмнения по повод на ролята на институцията - консервативна, както отбелязахме. Но същевременно има определена динамика в тази роля и ако в Ранното Средновековие балансът й е положителен по-скоро, то с отминаването на времето става все по-отрицателен (от положителното остава единствено поддрлъжката на интегритета, която впрочем също се срива в периода на войните на Реформацията и Контрареформацията, тка че остава само ролята на институцията в колонизацията (макар че там доктрината има дори по-голяма роля)). По това не е имало спор. Но ако се загледаш внимателно, ще видиш, че подновяването на темата имаше друг отенък и поради това се обсъждаха други неща - подновяването "обвиняваше" хритиянството за колапса на Късната Античност и всичките мои постове (а и на много други участници) бяха по тази тема, т.е. не е ставало въпрос за християнството спрямо Средновековието.

По въпроса за марксизма (то не му е мястото тук, но както и да е, ще съм кратък) и аз карам на спомени, но ми се струва, че невярно подвеждаш отношенията в системата по марксизма - наистина имаме база и надстройка, съответно икономическия свят (в него се включват и властовите отношения) и културата (написано най-общо). Но отношенията между тези две сфери са отношения на подчиненост според марксизма - базата определя надстройката, а не обратното. Имаме примат на материалния свят и на икономическите отношения и те определят надстройката, която е необходима. Поради тази причина културните и по-общо инфорационните социални явления се разглеждат най-вече според участието и съответствието им на съответните явления от базата. Затова те се разглеждат само според това как поддържат властта и съществуващите структурни отношения (а следователно са детерминирани от тях).
Така че определено в марксизмът един фактор доминира над всички останали и те се разглеждат през неговата призма - властово-икономическите отношения и структура ("битието определя съзнанието" е съвсем кратка формулировка за това). Та така.

Що се отнася до иделизираното, комунистическо общество - той там наистина отхвърля религията. Не като идеали обаче. Отхвърля я от гледна точка на обществената й приложимост - в реалният материален свят религията винаги се е превръщала във власт и форма на въздействие винаги, когато се претвори в обществен порядък. Ако имаш изключения на правилото, задай ги. Маркс не е тръгнал да опровергава християнските ценности. Още по - малко да ги принизява. В идеалното общество за него църквата няма място, а не обичаите и нравите на хората.

Да, отхвърля я, защото тя няма да отговаря на нуждите и изискванията на комунистическата база, защото е продукт на други икономически отношения (именно това е смисълът на отношенията база/надстройка, както посочих по-горе).
В рамките на този много детерминиран възглед за света изглежда сякаш има пряка зависимост от горе-долу този тип:

църква - доминираща структура, обслужваща съществуващите политико-икономически отношения и структура (т.е. обслужваща властта, запазването й и нейните нужди).

религиозна доктрина - идейна надстройка, създадена и подчинена на нуждите на църквата.

вяра - форма на идеологическа зависимост от определна църква чрез религиозна доктрина, чрез нея се реализира властовото влияние на църквата, защото религиозната доктрина чрез вярата налага на индивида подчинение на съществуващата структура.

Може и да не съм те разбрал на много места, но от доста обсъждания във форума съм забелязал, че по отношение на тези феномени изповядваш такъв детерминиран възглед, а той е характерен за марксизма. Впрочем, и други участници в дискусиите май са забелязали същото, защото сравненията с марксизма не се появяват само в моите постове. Както и да е, нямам за цел да те обиждам или определям, опитвам се да изясня за себе си нещата.

Ако се върна на темата, то религиозната доктрина, а и съществуването й като идеалистично трансцедентално вярване имат една определена важна роля и тя е, че поддържат етическата система в рамките на социотипа. Проблемът е, че с разрушаването на тази роля (а в комунистическото идеално общество пълното отхвърляне на каквато и да е религия в тази функция) изчезват устоите на етичната исстема и поради това следва разпадане на общността на моралните ценности, процес, който има много и различни неприятни следствия. В рмаките на марксизма се смята, че надстройката се създава автоматично според нуждите на базата, но според мен това е далеч от истината и отношенията са много по-сложни. В конкретният случай така и не се появява заместваща система в надсторйката, която да гарантира общите етични ценности (има кратък опит на позитивизма в това отношение, но той е неуспешен). Проблемът е, че църквата е и интитуцията, която поддържа тази функция и с нейното изчезване остава празно място. Обичайте и моралните цености не са нещо, което съществува само по себе си, метафизично, те са свързани и с институцията, която осигурява всеобщността им.

[Tom_Calm]

Започнахме от християнството, но не предпологах, че накрая ще стигнем до марксизма

[gollum]

Е, хайде пък и ти, Tom_Calm - връзката хич не е толкова далечна, както й се иска на всяка от двете страни .

По темата бих допълнил към предходните си постове, че ако разглеждаме нещата изцяло в контекста на Средновековието, то аз не бих заключил, че църквата (т.е. институцията, а и религиозната доктрина,с която е свързана) могат да бъдат едностранчиво определение или обвинявани - затова и ако ще подхождаме оценъчно може по-скоро да пишем за известна сума на положителни и отрицателни страни. В някои отношения (които бях споменати) религиозната институция действа и директно, и индиректно против всеки опит за иновация, особено културно-информационна, но също така и технологична. В тази част дейността й пречи на възможното развитие (друг е въпросът че развитието, прогресът в цивилизационно или технологично отношение, сам по себе си не е положителен или отрицателен - такива са последиците му). Но бих допълнил, че всяка една институция поначало е консервативна и на първо място се стреми да запазва съществуващото положение и да поддържа и възпроизвежда своята традиция. Ако можем да говорим за "вина" то тя тук идва от специфичната доктрина и устройството на институцията, произтичащо от нея (умножени по социалните условия и "човешкия" материал, с който работи тя).
Едновременно с това същата тази институция се справя с много от проблемите в социумите, повишава интегритета им (и въобще способства за създаване на едно общо християнско пространство, своеобразна "духовна" империя ) и способността им за съвместно десйтвия и поддържа съществуващия ред, което влияние е по-скоро положително.
След това идва (и свързано с горното) мисионерската дейност, която силно подпомага европейската експанзия и колонизаторството, а те имат положително влияние за европейската цивилизация без всякакво съмнение.
Можем после да споменем манастирската институция, която има доста положително влияние, особено в периода на Ранното Средновековие.

[Tom_Calm]

gollum, май наистина между християнство и марксизъм има сходство. Замислих се и...

И двете идеологии изграждат структури дейсващи консервативно спрямо технологичните,културните и социалните новости(например:Църквата и абортите; социализма и кинетиката).
И двете системи изграждат някакъв вид култ. Християнството-религиозен; социализма-към отделен човек, като Сталин, Червенков, Ким Ир Сен (сещам се за наредените в редица снимки на партиини величия, които ми приличаха на някакъв иконостас).
И в Църквата и в комунистическите структури властта е централизирана и еднолична. Патриарх (папа)- генерален секретар (първи).
Вярата е задължителна предпоставка. В Бог или в светлото бъдеще.
Папата е безпогрешен-Първия също.
И двете институции преследват (в най добрия случай ненавиждат) другите идеологии и най-вече един другиго.

Какво пък. Всеки управлява, както намери за добре!