Християнството ли е причината за застоя през Средновековието

[Sir Gray]

Аз пък хич не съм убеден в абсолютизма на тази верига. На какви основания твърдим, че задължително определено цивилизационно-обществено ниво (какво точно ниво - полис? империя??) предполага монотеизъм?
Основното предимство на монотеизма е ролята му на социална спойка. И оттам би могло да се изведе, че "тежките" организации, да кажем империи, се нуждаят от този допълнителен споител за оцеляването си. Но пък спрямо този извод има конкретни обратни примери (пак се сещам за южно-американските империи, щото са пресни ).
С две думи, какви са тези характеристики на обществото, които не само предполагат, но и изискват монотеизъм?

@Tom_Calm - никой не отрича рецесията през Средновековието. Но да се "обвинява" някой за това е глупаво. От една страна въпросната рецесия, както добре подчерта ДЗВЕР е продукт от огромен комплекс фактори, от които църквата (още по-малко монотеизма) съвсем не е основния. Процесите, довели до разпад на Античния свят са вътрешни и отдавна протичащи, ранната църква влиза във вакуума така създаден. Същевременно ролята на църквата е по-скоро положителен, отколкото отрицателен за опазването и предаването не само на "цивилизацията" под формата на наука, закони и знание, но по-важното на организационните принципи на обществото. Рецесията в цивилизационното ниво през ранното Средновековие се дължи на пълния разпад на социалните структури като резултат от дългото им загниване в Античния свят и катализатора на новите варварски нашествия, църквата тук няма нищо общо. Реално дори след самопричинената дискредитация на старата секуларна власт и нейното силово унищожаване от варварите и наложените от тях радикални промени административната структура на църквата се явява единственото наследство на организационните постицения на Атничността (в социално естество имам предвид). Целия тоя момент се клишира често с "облагородяването на варварите", което прави църквата. но клишето в тоя случай е подходящо. Като доказателство за не-църковния първоизточник на рецесията е факта, че тя се проявява само в Западна Европа, Византия, въпреки (или благодарение?) на религия и църква, си остава цивилизационен център.
В един по-друг аспект -този на променения светоглед (където видите ли хората си губели времето да мислят за отвъдното вместо за философия) - нещата нито са така драстични, нито могат да бъдат "етикьосани" като пагубно зло. Светогледът се променя да, и новият носи съвсем други черти спрямо стария, но първо, светоглед винаги има, един или друг, и второ, новият има толкова положителни качества, колкото и отрицателни (което може да се каже за всеки един светоглед, античния също).
Относно първото - светогледът на Античността се самоубива и хората губят даваните от него насоки за самоидентификация. Църквата предлага нов такъв, с нова възможност за идентификация и този нов светоглед изиграва основната си роля в запазването на тъканта на обществото като организирана единица. Църквата не е злият демон (айде пак религиозни асоциации ), който унищожава Стария свят, а се явява спасението в сполетялата го катастрофа.
Относно второто - да се съди или оценява светоглед е безсмислена задача - такива има много, те никога не са "хомогенно" зли или добри, а на всичкото отгоре и всяка личност си има собствен. И основното е, че са естествено явление, раждат се, променят се през цялото си съществуване и понякога еволюират, понякога биват заменени до нов такъв. Но винаги са плод на предшественика си и стават основа на наследика си, дали като част в еволюционния вариант, дали като отрицание в революционния.
Конкретно за нашия средновековен светоглед и дали цивилизационната рецесия е резултат от него? Ами не, не е, тя е резултат от социалния крах на Античния свят и то се ограничава само до ранното Средновековие. През Същинското и Късното "цивилизационното ниво" се различава, но не отстъпва на античното. Така че не църквата е виновна за "назадничването" (олеле, Хана и Док ще ме набият както си измислям нови думи така), а обществените процеси на разпад.
Което ни довежда до предложението на Голъм за хипотетично развитие без монотеизъм (прекалено преплитаме църква и монотеизъм струва ми се). Според мен античния свят преживява вътрешна криза и в тази криза разрастването и установяването на църквата се явява резултат, не причина. Какво би станало без наладането на "имерска религия"? Много по-бърз и директен разпад на Западна и Източна империя, вероятно със засилени центробежни движения в допълнителни райони от тях. При идването на варварите пълна разлагация на "стария ред", липсваща допирна точка с нашествениците, осигурена в ТР от религията и църквата, с резултат почти повсеместно налагане на тяхната култура, а глобално погледнато засилване на културните диференции между отделните райони (всяко племе, всеки район ще развива собствена религия и култура). Византия естествено въобще няма да съществува, ще се разпадне на различни дребни царства по линията на провинциите - Египет, Сирия, Киликия, Понт, Армения и тн - обусновано от липсващата обединителна идея. И като цяло на запад пълна загуба на античното наследство под варварския натиск, на изток зависи от външните заплахи - при липса на такива запазване на разпокъсани и дребни наследници, приличащи си културно, но не съвсем, при наличието също попадане под чуждо влияние. С много смелост по-нататък прогнозирам западането на Западна Европа в исторически план, запазването на изтока като цивилизационен център, лиспващ Ренесанс, липваща колонизация. липсваща Europa Universalis...

[gollum]

Това клише "оценъчно мислене" от къде сте го научили, та някои го повтарят в хор? Да, аз мисля "оценъчно", мисля в разни категории изхождайки от света, в който живея. И колкото и да се мъча да се правя на обективен знам, че никога няма да мога.

Ще започна с това, което се подразбира, но понякога не е зле да бъде изписвано директно: всеки има правото да разсъждава и интерпретира дадена материя, както намери за добре, това не може да се оспорва. Проблемът с оценъчното мислене и неговите възможности (това мнение си важи изцяло и само за мен, не обвързвам другиго с него) е, че то подхожда към даден проблем не с цел да го разбере, а за да го определи, да го оцени, да го транкрибира съобразно етичната аморфна каша от ценности, в които в дадения момент човекът вярва. Това според мен е погрешно не само по себе си (оценъчните съждения съставят голяма част от ежедневната работа на мозъка ни (или пък на сърцето ни, ако си падаме по малко по-различни представи)), а от гледна точка на търсенето на знание, защото подобен подход свежда знанието не до опит да се получи колкото се може по-пълно познаване на обекта (проблема), особеноситте му, връзките и взаимоотоншенията му, а до окончание на позаннието чрез отсъждане - познаваме докато получим досаттъчно "доказателства", които да ни позволят да го причислим към една от готовите категории, част от нашето етично-естетично каталожно шкафче. В по-лошите случаи на този подход към позаннието обикновено оценката е почти изговорена още преди да сме направили първата си стъпка към обекта на интерес и с нетърпение изчаква първите прояви, които ще позволят веднага да бъде лепнат етикета, а съдържимото опаковано и експедирано до полагащото му се място.
Подходът, който стурва ми се аз използвам съвсем не се родее с "обективност" (а още по-малко с "научност" ), аз се опитвам когато се заинтересувам от нещо да не разсъждавам оценъчно, да не използвам способността си за етични или естетични съжедения, а да се опитам да получа колкото се може повече информация за вътрешния поглед откъм проблема или пък за всякакъв друг възможен поглед. Множеството от гледни точки е способно да даде известна пълнота или поне усещане за цялост на познанието.

Ако се върна към темата, котяо обсъждаме, изписаха се множество интересни позиции. Аз бих се присъединил към Грей по отношение на съмнението му към общоприложимостта на спомената верига на прогрес във вярванията, а и въобще към "неизбежността на монотеизма". Това е една дълъг и любопитен въпрос, но ми се струва, че изисква отделна тема.
Основното ми възражение към изложената конструкция от теб, Tom_Calm, е че тя предполага едно разбиране от така да се каже историософски характер, за наличието на цялостна връзка и стремеж в историята, като явно тази "основна цел" се свежда до постоянството в развитието от така да се каже "просто" към "сложно", т.е. един позитивен прогресизъм. Според мен (и ще ми напишеш дали съм прав) ти разглеждаш историята като процес, който може да се раздели на "светли" и "мрачни" периоди (названията са от мен), като в едните са наблюдава прогрес, развитие на културата и цивилизацията, докато в другите се наблюдава регрес и застой. Аз критикувам тази позиция от гледна точка на разбирането ми, че ако разгледаме множеството на цивилизациите и културите, то не бихме могли да намерим критерий, който да ни позволи да ги степенуваме едни спрямо други, а това е абсолютно необходимо ако се опитвам да проследим един цялостен исторически позитивен прогресизъм. Можем да степенуваме цивилизоваността единствено намирайки се изцяло в гледната точка на една конкретна цивилизация (тук влиза в работа разпознаването Свой/Чужд/Друг), но проблемът е, че това е свойственият за нашата цивилизация поглед, а ние изпождайки от него се опитваме да разберем друга, предшестваща цивилизация, за който се досещаме, че този поглед не е бил валиден (не е същестуввал в нейния контекст).
Поради тази причина в по-раншни свои постове по темата писах, че трудно можем да забележим някакъв особен постоянен прогрес през Античността, още по-малко, някакво съществено натрупване и разпространение на постигнатото, освен в отонсително изолирани периоди и места. Това последното парви много голяма разликата с това, което в днешната ни цивилизация определяме като "наука", "технология", "прогрес" и т.н. В този смисъл, както отбеляза и Грей, трудно можем да обвиним християнството за относителното отслабване на социалната "сила" на обществата през Ранното Средновековие, още повече, че това е процес, който логично се развива през Късната Античност, има совите корени и причини в нея. Християнството е един от факторите най-много, но се съмнявам, че е решаващия (точно затова и зададох своето въпросче). Същевременно, то изиграва една монго съществена положителна роля, котяо друга религия не би могла да изиграе по същия начин - то обединява и универсализира еворепйския сявт, създавайки предпоставките за една нова цивилизация. Вярно е, че спярмо най-развитите центрове на късната Античност можем да отбележим известон технологично, а и културно западане спрямо същите от Ранното Средновековие. Но това си има и други обяснения (особено демогарфските сривове от V²²-V²²² век (ако не се лъжа) и после от Х²V век). Същественото е, че заедно с това започват да се развиват определени положителни процеси през Развитото Сердновековие (съвсем ориентировъчно Х²-Х²² до Х²V век), които създават съвсем различна социална структура и организация, каквито липсват през Античността. Именно те стават основата на западната цивилизация, която постепенно усвоява и "поглъща" целия свят, за да стигнем до съвременното положение на нещата, от чиято гледан точка се обръщаме назад. ЗАпадната цивилизация не е антитеза на средновековната - тя е нейно развитие и носи и досега известан част от белезите й.

[D3BEP]

Тези вериги и посоки според мен са абсолютизиране на теоретизми, които звучат правилно, но прескачат основни факти.
Първо, от познанията ми за религиите мога да кажа, че често - поне по мои впечатления - политеизмът произхожда от монотеизъм. Е как? Ей така например: Село Алфа с единствен бог Цезар почва да доминира над село бета с единствен бог Сталин. Създадените културни връзки и съюз, а не налагане на волята на Алфа създават религията на Цезаросталинизма с доминиращ бог Цезар.
И така. Според мен пътят поли - моно се оказва път, който може да бъде извървян и на обратно. Един вид монополи
Друг е въпросът че с някой религиозен просветител можем бързо да поспорим какво аджеба точно му е монотеизмът на християнството и как аджеба се е отървало от тотемизма, респ. изображенията.

Основният ми контрапункт обаче е това, че по мое мнение на религията през средновековието трябв да се гледа не толкова като на духовна, респ. религиозна еволюция.
На нея трябва да се гледа като форма на власт и властови ресурс.
И честно казано не съм далеч от това да погледна по подобен начин и на монотеизма. Докато политеизма създава вътрешна конкуренция в "църквата", отсъствие на универсална и концентрирана власт, монотеизма изключително улеснява контрола и експанзията на църквата.
Както и във всяка военна организация. Колко битки в световната история сте чували да са спечелени от колегия едновременно движещи армията пълководци? Даже и да има такива, не ще да са повече от тези, които се свързват с името на един пълководец(естествено изключваме неизбежното влияние на щаба му и заобикалящите го хора, говорим за решения, а не предложения на най - високо ниво).
Като ценности религията задържа развитието на културата, явява се явна алтернатвна власт в много държави, като по този начин пречи на тяхното развитие и засилване, контролира отдалечени територии, в следствие на което много от решенията й се оказват замъглени и пречупени.
Като власт обаче се явява една от първите успешни фирми на интернационализъм, на укропняване на властта и концентриране на повече ресурси, оттам и на повече възможности.
Като ценности се явява рушветчийство и търговика, грабителство и на практика поругаване с нейният Идол - господ Бог и синът му Иисус.
Като икономика обаче се оказва крупни стопанства, големи строежи, даже и прототип на банкови институции, при това в състояние на монопол, защото именно църквата забранява печалбата от лихви, а чрез определени свои действия сама я заобикаля!
Ако оценяме идеала на църквата - баста, не струва!
Роля в развитието обаче има. Наистина има - за времето си. Инак пак се връщаме на изходният ми въпрос от предния пост - я кажете, кой има по - голяма производителност? Робът или свободният на заплата или под наем?

Не съм съгласен и с някои тезиси.
Архитектурните стилове далеч не са перогратив на древността. Разните дорийски, йонийски и коринтски колони.
Има църква, но има и бароци, рококо и т.н. и даже религиозни паметници в тези архитектурни стилове.
Спец по архитектура не съм, но ще се предпазя. Да, стиловете имат сходства и приемственост. Но ако трябва да отречем поради тази причина всяко следващо ниво, то да се откажем и от бетона, пясъка, дървото...
Църквата е избирателен, а не повсеместен унищожител на науката. Например по мое впечатление и западнаа църква е имала разбиране към хуманни науки, као да кажем медицината.

Така че колеги, църквата е зло. Но при липсата на по - малко зло, което да я замени, тя е необходимо такова!
Ех, ако можеше от първобитнообщинния строй да се скача направо в комунизма !!!

[gollum]

Рядко ми се случва да се съглася с теб, DЗВЕР, но в този случай съм съгласен с доста от нещата в мнението ти. Добре би било да се изтъкне, че по същество християнството е доста далеч от пуристичността на понятието монотеизъм, във всеки случай ако обсъждаме християнстовто като реалност, като практика, а не толкова като доктрина (макар че и в религиозната доктрина нещата далеч не са толкова изчистени). Ако се вгледаме в пракитката лесно ще забележим, че по същество християнската църква инкорпорира навсякъде множеството местни вярвания и включва в себе си гоялма част от тях. Може да се каже, че местинте божестав и духове от миналото не са отишли никъде, а са продължили да господстват, но облечени в образа на цял сном светци или местни вариации на основни религиозни фигури от самат християнска доктрина. Християнството като верска практика до голяма степен се разпада на местно ниво на вяра в един или друг светец-покровител, комуто хората се кланят (или с когото се взаимодесйтва по един по-скоро магически начин), било то защото той е "богът ан мястото", било то защото покровителстав определен занаят или начинание. По същият начин иначе почти монотеистичната тройца (но все пак не докрай сливаща се в едно) на паркитка се разпада в мжонество местни исусовци, покровителстващи една или друга конкретна църква (имам предвид посторйката, а не институцията ) и хората, които вярват именно в този техен Исус-от-еди-къде-си, вярват именно в неговата чудодейна сила, а не в малко абстрактиня и безличен "всеобщ" Исус. Още повече, че множество уж не божестевни фигури (като Богородица) по същество обрастват със собствен култ, при това пак взимащ различни форми по места (и почти винаги за местинте "тяхната Богородица" е по-силна и могащъ от Богородицата на еди-кой си).
Въобще, погледнато отблизо християнството далеч не изглежда кой знае колко монотеистично, всъщност не е и толкова различно във всекидневната пракитка от предхождащото го езичество (да не забравяме, че в един момент политейзмът по същество съществува в множестов също така местни форми на божества със сходни атрибути и наименования, които постепенно се разрастват и обединяват в претендиращи за монотеистичнос тфигури, същевременно пак в рамките на същото това езичество същестувват множество досаттъчно монотеистични вариации на божества, поне погледнато в рамките на определена държава или област).
В този смисъл основната разлика идва повече в християнството като религиозна доктрина и като глобална интституция, така че и тук съм съгалсен донякъде с теб, DЗВЕР, християнството като власт или във всеки сулчай като създател на мощен обединителен информационен обект, който мобилизира и направлява социалната енергия на ниво държава (или държавно обединение). Впрочем, особена е ситуацията и с мисионерското християнство, там то едновременно е по-гъвкаво като практика (често в началния етап склонно да се съревновава или да включва местинте божестав в себе си), но също така и много по-твърдо монотеистично като намерение и като страст/стремеж. Такова е то по периферията на християнския свят и там то върши много "цивилизаторска" работа, тази дейност, която обсъждахме в рамките на разглеждането на цивилизациите (особено западната).

[Хана]

Темата тръгна в няколко посоки, но ще се опитам да се придържам към названието й. Затова няма да се впускам в разяснения за религиозната верига, а само на тази брънка в нея, която засяга темата: възникването на християнството, смяната на древноримския политеизъм с християнство. Възникването на християнството в Древен Рим е било обусловено освен социално и чисто религиозно: политеистичната древноримска религия не е удовлетворявала вече нито морално, нито духовно обществото, нито си е вършила социалната функция. На практика към момента на налагането на християнството се е очертал един религиозен вакуум, който е вървял паралелно с икономическото и политическо западане на Рим. Имало е необходимост от една по-силна, по-морална и по-центрирана религия и тази религия е логично да се появи рано или късно. Такъв тип религия е монотеистичната и тук ще си позволя или поточно ще се осмеля да не се съглася с Голъм, (колкото и да е опасно това, защото Голъм може да надприказва всекиго и е винаги прав).
Християнството е монотеистично, независимо с какви различни местни вярвания и обичаи се съчетава - те не са част от него. Идеята за Бог, който е върховен, всемогъщ, създател, дух и идея, е основата на християнството и Дева Мария и другите светци са на съвсем друго равнище. Отец е Бог, и синът е Бог, и Светият дух е Бог. Няма нещо или някой, който да е равен с Бога, просто защото Бог не е нещо или някой. Така че християнството си е монотеизъм и в този си смисъл на централизирана и централизираща религия е била и необходима, и неизбежна, но това вече в различна форма беше казвано по-горе, да не повтаряме едно и също

[Von Smolhausen]

***
Предвид интересната тема и по-високото ниво на дискусията в момента молим потребителите да се въздържат от безпредметни постове и да се включват само ако наистина имат да кажат нещо и още по-важно, да го аргументират после.
Благодаря
модератор

[gollum]

О, аз ще се съглася с теб, Хана, като религиозна доктрина християнството е общо взето монотеистично (макар че досаттъчно дълго се колебае между дуалистичен, чисто монотеистичен и терцотеичен версии). Но това, към което отправих коментара на предния си пост бе по-скоро християнството като практика, както социална (на "ниско", ежедневно ниво), така и като вярване. На практика особена промяна в това как населението вярва, живее като християни и предходното му същестувване няма. Продължават да се използват сходни магически техники, осигуряващи покровителствои напътствие, местните божества се въплътяват в нов, християнски образ. Нещо повече, често на всекидневно ниво "простите" хора вярват не толкова в монотеистичния християнски бог (макар и да имат някаква представа за него), колкото в местното божество, било то местната версия на богородица, известен местен светец или патрон-покровител.
Каква е разликата тогава, какво ново дава тази религия като врване, във всекидневния културен и духовен живот? Според мен, тя повишава социо-културната кохезия за сметка на едно опосредствано действие на доктринално ниво - въвеждането на сходни правила и ритуали, на един общ език, на сходни и съвпадащи разбирания. Макар и на всекидневно ниво те да се разпадат на множество отделни вярвания и "правилници" за общуване с духовното, същевременно се запазва или по-точно възпроизвежда една общност или куртурно-духовна, а чрез църквата като институция и социална еднаквост или подобие. Именно това, котео създава и държи в едно империите.
В този смисъл съм убеден, че и една политеистична религия, стига да е централизирана и да разполага с обща доктрина, би могла да постигне сходен ефект. Основният плюс в случая е универсалността, т.е. претенцията за всеобщности универсалност на религиозната доктрина. Разбира се, подобна претенция би могла да има и политеистична доктрина, но далеч не всички доктрини добиват подобни стремежи.
В този смисъл ми се струва, че трябва не толкова да обсъждаме моноетистичната фаза сама по себе си, а по-скоро централизирано-организационната фаза и фазата на претенция за универсалност (задължително съчетана с вседостъпност на религиозното общуване, в никакъв случай елитарна). Именно тези две фази в развитието на дадена религиозна доктрина са необходимо условие за да може дадена доктрина и базираната (и обуславяща я) институция, да постигнат този универсализиращ ефект, който има християнството. Но според мен това не е характерна черта на монотеизма, а е характеристика на определена фаза на развитие, котяо не се съчетава задължително с полагане само на едно божество (макар че вероятно е задължително да се положи едно върховно божество, за да може да се достигне тази фаза).
В социлано отношение основният ефект се достига за смета на демократичността на доктрината - една вяра и институция, която превилигирова (или е достъпна) само за избрани, за отделни групи или класи, не може да постигне подобен ефект или поне действието му, ефективността му няма да са толкова високи.

[Tom_Calm]

@ Sir Gray
1. Не "обвинявам" Църквата (като единствен представител на християнството по това време). Само отчитам нейната същност.
2. Вземам предвид и други фактори, но понеже тук става дума за християнството, пиша за него. Не съм съгласен, че християнството не е основния фактор за протичащата рецесия. Мога да го кажа така: християнството е една от основните предпоставки довели до регрес в ранното средновековие.
3. Причините за разпада на древния свят не са само вътрешни. Основен външен фактор е църквата. Да тя запълва някакъв вакуум, но вакуум създаден изкуствено от самата нея. Съгласен съм, че по това време е съществувала някаква криза в Античния свят, но откъде можем да бъдем сигурни, че това просто не е една от поредните, която ще отмине. (Тогавашното общество е имало сили за самопречистване. Друг е въпроса, че едно от решенията за изход от кризата е самото християнство. Но и да не забравяме, че често решенията взети от един човек нямат някаква логична причина, но пък могат да влияят за хиляди години напред на цялото човечество.)
4. Съгласен съм, че Църквата, като общо играе положителна роля в опазването на древното наследство. Но след като почти го унищожава. През ранното средновековие, хората искащи да се занимават с "наука" имали само един избор -да станат монаси. Често спасяването на древни произведения е ставало от такива хора въпреки, а не благодарение на висшия клир. Едва по-късно събирането и обобщаването на древните текстове става политика на Църквата. Но това е ставало на принципа "дайте да приберем Аристотел за да не го четат миряните".
5. Не съм убеден, че социалните структури в Античността са били "загнили". С едно съм съгласен -кризата от края на античния свят се превръща в рецесия през ранното Средновековие. (Ако това не е твойто мнение ме поправи, но аз така рабрах написаното от теб).
За "облагородяването на варварите" съм съгласен. Но и преди появата Църквата е имало подобен процес -гали, брити, ибери, илири, даки...Мислиш ли, че езически Рим нямаше да "облагороди" и "новите" варвари?
6. За Византия. В Източната империя характерът на християнството е друг. Там играе роля чувството за ново начало, източните влияния, централизираната власт, по-голямото влияние на елинския свят и мисля, че това е тема на отделна дискусия.
7. Светогледът. Казваш, че "светогледът на античността се самоубива". Мисля (това е мое мнение), че това едва ли е така. Иначе е нямало да има такава повсеместна съпротива срещу християнството и то едва ли е щяло да се наложи, ако не е получило накрая държавна протекция, по точно ако властта не го е наложила със сила. Хвърляйки бегъл поглед назад можем да направим извода, че промяната в светогледът на европейския човек през неговото развитие винаги е бележела един плавен преход. И винаги част от старото възприятие за света се прехвърля в новото (тук съм съгласен с теб). Този ред (или явление, да го наречем) обаче, не се проявява при прехода от Античност към Средновековие. В Европа се налага чужд (пак ще ме обвините, че правя оценки) до тогава за нея светоглед, без почти нищо да остане от понятията на стария. В този ред на мисли съм съгласен с теб, че "църквата предлага нов такъв, с нова възможност за идентификация и този нов светоглед изиграва основната си роля в запазването на тъканта на обществото като организирана единица". Да, но ако не съществуваше светски натиск върху Църквата за промяна, обществото щеше да си остане с онзи Средновековен мироглад, който в течение на годините, сигурно щеше да се трансформира в нещо съвсем друго от съвременния (без да идеализирам днешния ден). Църквата винаги се е реформирала под външен натиск и с голяма неохота. С течение на времето този натиск се усилва и колкото повече тази институция отстъпва от различните сфери на живота, толкова обществото постепенно се завръща към някои идеали (не всички) на Античността.
И още нещо "Относно второто - да се съди или оценява светоглед е безсмислена задача - такива има много, те никога не са "хомогенно" зли или добри, а на всичкото отгоре и всяка личност си има собствен", мога да кажа само: ами Хитлер и Сталин, Мао...?.
"Същинското и Късното "цивилизационното ниво" се различава, но не отстъпва на античното."
С това съм съгласен напълно.
8. Какво би станало без Църква и християнство. (Съгласен съм, че Църквата изповядва монотеизъм, но тя не e единствения негов представител.) Тук можем само да гадаем и само да се опитаме възоснова на данните, които имаме да дадем някакъв отговор, който ще е по скоро в сферата на литературата..
Постепенен разпад. Още от републикански Рим древните автори пишат за разпад на ценностите, семейството, обществото, предричайки краха на цивилизацията (това е присъщо за всички култури). До четвърти век минават 300-400 години, а краха още не е дошъл. Кой ни гарантира, че езическата Римска империя няма да издържи още толкова чрез въвеждане на вътрешни реформи в правото, администрацията и стопанския живот. Известно е разлагащото влияние на християнството в армията(има и други причини, разбира се). Без него легионите ще задържат варварите за доста по-дълго време далеч от границите си. Могат да се предприемат и нови инвазии. Е накрая Империята ще падне, победена от някоя конфедерация от племена или пък каквото ще да е. Даже да не са латинизирани, тези племена ще започнат да копират начина на живот на Империята и ще се стремят да се легитимират чрез нея. (доказателства колкото искаш от ставащото преди това -да се сетим даже за цар Симеон, който се стремял към Константинопол за да вземе императорската титла), докато накрая се индентифицират с нея. В това време колосът ще се е разпаднал на части, но притокът на свежа варварска кръв, ще реанимира Империята и е вероятно тя отново да претърпи възход, възвръщайки си отново територии, (особено онези, които вече са латинизирани). Централизираното използване на латинския като официален език няма да позволи появата на романските езици и може би след около 300 години вече цяла Европа ще говори един език. Центробежни сили разбира се ще има. При едно разумно упраление на някой император стоик ще се проведат реформи, които ще направят от Империята по-унифицирана и с повече права за отделните граждани. Националностите сигурно няма да съществуват (поради общия език) или пък ако ги има за известно време антагонизмите няма да бъдат толкова големи(пак поради езика). Науката и изкуството ще са в разцвет. Грамотността сред гражданите (граждани, не поданици) ще се увеличава. Търговията ще разцъфтява. От това атлантическите провинции, ще се развият бързо и ще тръгнат да търсят по-кратки пътища към Индия. Европа ще се отправи към света по-рано защото няма да губи време във вътрешни спорове. Стимулираща конкуренция (тук съм хванат натясно, признавам си) ще и оказват арабите, османлиите, Китай, Индия, северните народи. Конкуренция ще има и между отделните провинции. Ще има войни но те ще бъдат по-скоро с външни врагове, като хуни, персийци, араби, викинги...Е, едвали ще се размине без някоя гражданска война. Без политически борби. Без мракобесие и терор. Поради по-голямата унифицираност като общо Европа ще мине през по-малко катаклизми и развитието на технологиите ще бъде по-бързо. В резултат, можем да имаме една Европа доста подобна (но и различна) на днешната още да речем в 17 век с едно ядро от конфедеративна свръхдържава и малки полузависими държави в периферията, които ще се стремят към центъра. Е може би в нея няма да съществува християнската любов към ближния, християнското смирение, християнския морал, но я се огледайте -сега съществуват ли? Ще изгубим много неща, но какво ли ще спечелим???

@gollum
Когато слагам някоя оценка в "шкафчето" аз не я оставям там завинаги. Когато ми се наложи я вадя, гледам си я за кеф, чистя я от прахта, понякога я ползвам за украса, понякога и прикачам някой чарк, разглобявам я, когато не работи и я ремонтирам,. Понякога забравям да я прибера и се изнервям. Понякога много я държа вътре и започвам да се притеснявам. Понякога забързано я вадя и я запращам на някъде с ярост. Друг път щастливо я прегръщам и преспивам с нея. Случва се да забравя как изглежда, но винаги знам, че е там -в "шкафчето". Дотогава, докато и самото то не се разпадне на трески, разпилявайки всичко, което съм "трупал" цял живот.
Не мога да кажа, че деля историята на светли и мрачни периоди. Но не мога да и констатирам че няма база за сравнение на отделните цивилизации. (разбира се субективно). Защо трябва да бягаме от сравненията? При наличие на необходимите данни за това. Например брой население, стандарт на живот (обърках се, ще кажеш какво значи стандарт), продължителност на живота, смъртност, свобода на индивида?!, грамотност, ниво на медицината, форма на упраление. Разбира се глупаво ще бъде да обвиняваме древните вавилонци, че са живеели в абсолюютна монархия, а не в парламентарна демокрация. Но пък не ми пречи да сравня абсолютизма с парламентарната република и да отсъдя, кое от двете по ми допада. Да предпочета да живея в България, а не в Саудитска арабия (е, някой саудитец няма да е на същото мнение, но това, че той предпочита теократичната монархия, не значи, че не мога да подлагам на критика същността на тази структура.) Далеч съм от мисълта да сравнявам някои цивилизации и тук си много прав за липсата на критерий. Доста трудно ще ми е да сравня Китай и Европа през 14 век. Мога обаче да сравня бушмените в Калахари със древна Индия и да отсъдя коя цивилизация е на по-високо ниво (вече писах нещо подобно). Мога даже и да дам оценка.
За мен обаче Античността, Средновековието и Съвремието в Европа са периоди от развитието на една и съща цивилизация, с някои уговорки разбира се. И мисля че мога да отсъждам за нейното развитие. Особено когато се наблюдава дълъг период на обществен регрес след времена на относително плодотворно развитие.
Съгласен съм, че християнството играе положителна роля в обединяването и универсализирането на Европейския свят, но замисли се, тези процеси текат още от Късната античност. Универсализирането на Европа, може да се извърши и от секуларна власт, особенно от имперска такава (не е задължително да бъде религиозен култ), в съчетание от културна и религиозна (не християнска) инвазия .
Не подценявам другите причини, но пък не искам да минимизирам ролята на християнството в разпада на държавните, социалните и обществени структури през Ранното средновековие. Не забравям обаче и неговото значение, в опазването на културното наследство и изграждането на наднационални структури. По това време Църквата е и единствената обществена сила, даваща възможност и шанс на хора без аристократичен произход да се изкачат до горните етажи на властта.
Съгласен съм, че западната цивилизация е продължение на средновековната, то друг начин няма, но тя носи в себе си много елементи на Античната. Въпреки хилядите години които ги делят.
Ама хайде да свършвам, че взех да се повтарям.

[Хана]

Том, въпреки че не съм съгласна с изводите, които правиш, определено си обосновал доста сериозно тезите си.
Темата тръгва от едно не съвсем коректно допускане за сравняването на разцвета на Античността (приблизително управлението на Антонините) и най-низкия период на Средновековието (приблизително около и малко след великото преселение на народите). А Античността си е имала възход и падение и Средновековието е имало по-бавни и по-бързи периоди и те не съвпадат, не са успоредни с развитието, разцвета, разпространението и т.н. на християнството. Упадъкът на Римската империя и на Античноста като цивилизационна форма започва дори преди възникването на християнството и със сигурност преди неговото по-широко разпространение и по-скоро възникването на християнството донякъде е следствие на причините, довели до упадъка на Античността, а не една от тях. Както и Ренесансът и след това модерността не са свързани със западането на християнството. Би могло да се каже, че логиката на развитието на цивилизациите (в тесния смисъл на думата) и на религиите има сходни обществени причини, но религията и цивилизацията не е задължително да са свързани с причинно-следствена връзка помежду си. Вярно, че един умен човек е описал как протестанството е причина за капитализма, но не съм убедена, че това важи за всички периоди, религии и цивилизации в еднаква степен. Християнството принадлежи и на Античността, и на Средновековието, и на Новото време и ако му приписваме някакво спъващо развитието на човечеството влияние би било логично да наблюдаваме подобно влияние през целия период на християнството.

[3F122]

Основният ми контрапункт обаче е това, че по мое мнение на религията през средновековието трябв да се гледа не толкова като на духовна, респ. религиозна еволюция.
На нея трябва да се гледа като форма на власт и властови ресурс.
И честно казано не съм далеч от това да погледна по подобен начин и на монотеизма. Докато политеизма създава вътрешна конкуренция в "църквата", отсъствие на универсална и концентрирана власт, монотеизма изключително улеснява контрола и експанзията на църквата.

доста точно, мисля си. самата истина, ако ви интересува моето скромно мнение. не само на църквата а и на държавата улеснява експанзията, сферата на контрол на църквата расте, но по-невидимо според мен идеята за християнството или която и да е друга религия да се превърне в официална е именно желание на властта да се подсили. да се въведат единни стандарти. всички да станат равни пред закона, данъците, повинностите и т.н. Римската имаперия става твърде голяма, привилигеривоаните градове твърде много, нещата трудни за управление. какво да се направи? какво да обедини и изравнии хората? социално положение? неееееее, как така ще изравним повинностите на бедняка и губернатора на някоя августейша провинция? те нито пият едно и също вино, нито ядат еднакъв хляб, нито... абе като се изключи, че ползват паричната единица на империята няма нищо еднакво в тези хора. и религията им различна - от единия до другия край на империята чет нямат боговете и всеки вярва в различен. едни вярват, че имат дълг към империята, а другите към боговете си и какво ли още не. къде сега да се намери една религия дето казва "отдай кесарювото кесарю"? християнство? добрееееееее. пиши: ние, [много титли], решихме да обявим християнството за държавна релгия. (примерно.)

това сте го чели стотици пъти за Борис-Михаил и т.н. не е бил той първия толкова умен. преди него е имало други. влече ги точно централизираната система, унификацията, защото позволява по-лесен контрол, ако щете прави счетоводните книги универсални от единия край до другия. религията се превръща в един доста удобен инструмент, подобно на парите преди това: ако монетите с августейшия образ се ползват там, значи ние печелим от това. обвързване. привикване. "придърпване". още привикване. проява на разбиране (ако не ползвам римските пари - отиде ми търговийката). почитане на законите. приемане на управлението. просто? да, като европейския съюз.

кое и е различното на религията? не е ли тя подобна на парите? както в началото християните са гонени, така по-късно става обратното. ако си християнин ще търгуваме с теб; ако не си - с теб ще воюваме и никакви договори не ни интересуват. религията става особенно добра разменна монета, понякога стойността и се изчислява в човешки животи и то доста на брой.

и форма на контрол. "с кръста ще спечелиш" шепнели ангелите на Константин. браво. но не само той, щели да спечелят всички. ако слушат и вдигнат кръстовете. ако не - ще бъдат наказани от бог[овете]. от всичките, няма значение в кого вярват. спечелили и повярвали на един - на този, чиито пратеници шепнали на императора. това ги обединило. от небето говорели с императора, един бог, специален, и те победили благодарение на него. защо да не вярват? а ако утре той каже "данък 5 милиарисиона на година или 21 дни трудова повинност" пак ще му вярват, защото днес печелят битката.

с времето инструментът религия се превръща в институцията религия. в западната част тази институция се усилва и развива паралелно с институцията в източната, но това определено не може да е каже за светската власт, ограничила влиянието си едва ли не в стените на вечния град. хората виждат как тази светска власт отслабва и се топи пред очите им, неспособна да се справи с нашественици и т.н. а религията си остава - неизменна, или поне прави такова впечатление. а всъщност еволюира от форма на контрол в самия контрол, трансформира се във власт, но от по-различен тип - нали тялото принадлежи на владетеля, но духът на бог и т.н. а духът е вечен, така че църквата е по-важна. щом не искам да горя в ада ще слушам. земята е плоска. добре. слънцето се върти около земята. добре. на всички въпроси църквата има отговор. солидно подкрепен в светите книги, разбира се. от поне по двама евангелисти. все едно де. важното е, че субектите на западната империя имат своите готови отговори, на които новодошлите от север не могат да отговорят. нито пък тези от юг. а рисмката църква знае всичко, какво повече му трябва на човек?

църквата изолира, енкапсулира ако щете своите субекти (да ги наречем), унифицира ги и предоставяйки им готови отговори (смила им всичко и им го предоставя наготово), просто прави живота им лесен. убеждава ги, че при тях всичко е най-доброто. докато не идва 14ти/15ти век и от изток не заприиждва една вълна от хора, които имат други отговори, могат да правят почти чудеса с даденото от бог и разтриса идеалния запад. показва, че границите, поставени от същата тази всезнаеща църква всъщност ги няма. и тогава започва този период с барока и всичко останало, за който говорите по-горе, когато някой се опълчва на границите, на идеята, че с пари мога да купя безсмъртие на душата си, и че за да се свържа с всемогъщия трябва да отида еди-къде си и еди-кой-си да ми каже как точно трябва да се живее.

Е виновна църквата. виновна е в злоупотреба с властта, която си присвоява в продължение на стотици години, и което е най-страшното - в ограничаване свободата на хората да мислят. виновна е за готовите отговори, за изопаченото тълкуване на общочовешки ценности, обобщени от хора, които е нарекла "пророци" и "апостоли" и "месии" и с които вече 2 хиляди години си мие и бърше ръцете като същия онзи Пилат Понтийски. и за още хиляди, все значителни неща е виновна християнската църква - насаждането на омраза срещу определени етнически и верски групи на основание отново неправилно тълкуване. И за това, че повечето хора във форума ще нарекат желанието на жените да са равнопоставени "феминизъм".

християнската църква не е изкупителна жертва за всички грешки на човечеството, не си я представям като такава. не е и единствената религия и все пак за нея става дума в дискусията. но има своите големи грехове и ще ми е трудно да повярвам, че има човек, който има достатъчно аргументи за обратното.

късно е и упойката още ми държи, усещам, че не съм солидно аргументиран. почувствах се длъжен да кажа каквото мисля. ако съм под нивото - изтривайте, само не ме банвайте, моля

[Хана]

3F122, предполагам знаеш за 10-тте Божи заповеди. Те как се вписват в гледната ти точка за пагубното влияние на християнството върху развитието на човечеството?

[3F122]

никой не е закачал заповедите, Хана. а и ти много добре знаеш, че "да се убие неверник не е грях" не е много в съгласие със същите тези заповеди. наличието на малко човещина в цялата доктрина на църквата не я прави цялостно човеколюбива и по-малко себелюбива и загрижена за собственото си оцеляване на цената на всичко според мен. 10те заповеди са лицето на църквата, едната страна на монетата. но има и втора. аз разглеждам нея.

10те заповеди НЕ СА ограничители на човешкото мислене като такова. повечето са просто общочовешки ценности, нещо, което ни държи на един косъм по-високо от четирикраките, примерно. и в момента да приложиш такава група правила (не съм сигурен дали не влизаше "да нямаш друг бог освен мен", така че един subset е напълно достатъчен) нищо няма да попречи на появата на ново технологично или друго откритие. проблемът е, че църквата далеч не се спира само на 10те заповеди като брой на ограничения, а те са доста обхващащи, тъй да се каже. табутата и наложеният начин на мислене - русла, коловози, наричай ги както искаш - се разпростират и над много други сфери на живота. с обяснението, че след като в онези книги отговорът е един, а ти даваш друг значи си нечестив, дявол и т.н.

как се вписва анатемата на планетарния модел (най-прост пример) в положителното влияние на църквата? иди в "майтапи", там имаше история на създаването, прочети я, особенно частта за телескопа

[albireo]

3F122, малко бъркаш църква и религия, малко си объркал и барока. Постът ти общо взето е малко наизуст, но не е фатално щото не си едниствен. Бих ли могъл да те попитам, а също и Том Калм - наясно ли сте със "състоянието" на християнството, като религия т.е. като социален регулатор т.е. като култура (защото религията е култура) по времето на този период на Ранното Средновековие, към който се фокусира дискусията? Оттам и съответно следващия въпрос - като следствие на тази ситуация - може ли да кажете нещо повече за институционалната рамка на религия - църквата? (отново през същия период)
Благодаря

Мога да добавя още доста конкретни въпроси към Том Калм (който е писал бая и м/у другото вече се е отдалечил смислово от първоначалните си твърдения)
като напр. какво има предвид под тази така забавна думичка, която може да означава кажи речи всичко (т.е. нищо) - "Мракобесие"?
Или пък за съпротивата към християнството - Защо то е прието най-добре в най-спокойните и незасегнати от варварски нашествия провинции на империята?
Също така да ми обясни в какво ще се изразяват хипотетичните вътрешни реформи в правото например? Предвид че варварските нашествия си ги има със или без християнство и наличието на варвари в империята също не е в някаква правопорпоционална релация с последното, дали тези реформи няма да се доближават до това което напрактика се получава в ТР с примесите м/у римското и германското право? Този въпрос му го задавам с цел да го наведа на малко мисли за същността на правото, като социален феномен и оттам дано да му хрумне дали не е малко некоркетно да поставя думичката право в кавички когато говори за правото през средновековието?
Айде засега стига

[Sir Gray]

Ще започна отзад напред, пък да видим докъде ще ми стигне ентусиазмът

3F122, ако правилно съм разбрал основната ти теза е "Църквата като административен помощен инструмент". Един вид стройната йерархия, голямото "териториално покритие" и силния емоционално привличащ момент се използват от властоимащите (императора) за допълнително лостче в контролната му машина върху населението. Принципно това донякъде е вярно, но имам няколко съществени възражения по детайлите. Ранната църква нито е една стройна структура, нито пък въобще се поддава на административен контрол, нито дори е една цялостна организация. Епископиите са практически независими една от друга, всяка прави каквото си иска и най-често напук на администрацията (секуларната власт). Да не говорим за пълния хаос сред средите на самите християни и различните секти и привърженици на един или друг "свят човек". Църквата като институция и самата религия в периода на установяване (късната Империя) са напълно неподходящи като административен инструмент в ръцете на императорите, даже са котрапродуктивни. Така че според мен тук бъркаш:

влече ги точно централизираната система, унификацията, защото позволява по-лесен контрол, ако щете прави счетоводните книги универсални от единия край до другия.

Но с общата идея, че религията е призната официално с цел сплотяване на империята съм напълно съгласен. Само дето естеството на това сплотяване е емоционално, а не административно. Религията като нов всеобщ имперски символ за идентификация (след дискредитирането на идеята за самата империя (градът Рим) и по-късно Императора (като личност) като такива). Само дето този опит напълно се проваля - паралелно протичащите процеси на политическо и социално центробежно разбягване се оказват прекалено силни дори и за едната всеобща религия. Да не забравяме, че по това време религията не разполага все още с институцията, която би позволила директна власт, тя разполага само с идеологическото влияние, не и с политическото. Точно този аспект обяснява и странния феномен по време на разпадането на Империята и следващите столетия, когато политическите структури или се разпадат, или се преобразяват до неузнаваемост, а религията се запазва като всеобщ интернационален фактор въпреки или паралелно на това политическо раздробяване.
Тук мога да вмъкна и забележката ми към ДЗВЕР, общият смисъл на чийто пост ти самият добре си събрал в цитата:

Основният ми контрапункт обаче е това, че по мое мнение на религията през средновековието трябв да се гледа не толкова като на духовна, респ. религиозна еволюция.
На нея трябва да се гледа като форма на власт и властови ресурс.

С това съм напълно съгласен принципно, но едва в по-късните епохи. Във времето на зараждането на религията (преди Константин) и първите години на църквата (ако приемем условно, че с Константин църквата официално получава "институтски статус") самото естество и дух в никакъв случай не са "властови". Самата структура на църквата е дотолкова хаотична, че практически не може да упражнява власт (в смисъл на политическа) освен на съвсем местно ниво. Хаосът след разпада на Империята пък съвсем разрушава каквито политически мераци и развития е имала църквата. Възкачването на църквата като институция, идеологическа и политическа протича чак в късното Ранно Средновековие, дори всъщност в Същинското (за когато напълно заставам зад описанието на ДЗВЕР). И понеже ние разглеждаме повече или по-малко дали религията и църквата са причина за разпада на Империята и директно последващата я рецесия, то "властовия" аспект на църквата остава извън нашето разглеждане.

И сега да се обърна към поста на Tom_Calm, който при това е и директно отправен към мен
Основата на неговата пък теза, ако разбира се правилно съм я разбрал, е че Империята може би е била само в моментна криза и е разполагала с възможността да се възстанови ако не беше пагубното влияние на църквата и религията. Директният ми въпрос е "А в какво точно се състои това пагубно влияние?" Защото в поста се говори за църквата като основен разрушаващ фактор, но не се обяснява как точно разрушава?
КАто цяло ми се струва, че цялата теза е доста алтруистична спрямо Античния свят Много ми напомня на "Юлиан" на оня комуниста , която макар и хубава книжка е силно пропагандна и далеч от всяка обективност.
Въпросът според мен опира до това защо в крайна сметка се разпада Империята. Доста народ, къде по-умен от мен, са се опитвали да дадат отговор на тоя въпрос, та малко плахо се хвърлям в тия дебри и аз. Но мога да се пробвам поне основните аспекти да засегна, както ги виждам аз.
Не изреждам по важност (освен може би последната точка, която се явява "всеобща" и първопричина за останалите), защото всички аспекти взети поотделно не значат нищо, само комбинацията е от значение и това не бива да се забравя.
Като за начало да обърна внимание, че Римската Империя е практически осъдена на разпад още от самото си създаване от своята конституция (или политическа практика по-скоро). След падането на Републиката предаването на властта така и не бива поставено на твърди и неизменни основи - дали монархо-наследствени, дали републикански или каквито и да са. Практически Империята няма конституция, всяко наследство се решава на момента и се импровизира - понякога се осъществява мирно чрез осиновяване, понякога не толкова мирно чрез узурпация, понякога чисто наследствено. Липсата на единен принцип означава на практика, че пътят към властта е отворен за всеки мераклия, това е направо откровена покана за безчет граждански войни и разцепление. Самият Цезар дава тон в тази посока и този аспект ще си остане характерна черта за римската конституция или по-точно липсата на такава. Някой би възразил "Да, ама системата работи за повече от 200 години!" - да, работи, което си е чисто чудо невиждано (и пак бих забелязъл не се минава без няколко граждански войни), постигнато благодарение от една страна на личните качества на самите императори, от друга на все още намиращите се в началото си процеси в армията (следващата ми точка) и най-вече на последните благорпиятни ефекти от последните остатъчета в "социалния енергиен резервоар" (по-натам обяснено). Империята е вътрешно осъдена на раздори, войни и периодичен хаос, постепенно и постоянно поглъщащи ресурсите и енергията и, които нямат нищо общо с християнската религия и църква и са налице още векове преди последните.
Вторият аспект, който бих искал да засегна е постепенното развитие в армията, процес, който е необратим и практически слага ножа на гърлото на Империята като "държава", като единна социална структура. Рим и армията му са единни социално за последно май в Пуническите войни, тогава армията е отражение на социума и връзката гражданин-войник е силна, пряка и усещана от всеки един индивид. Тогава все още интересите на народа и на армията съвпадат напълно. Но от този момент нататък армията започва с професионализирането си. Несъмнено бойните качества така само нарастват, но същевременно ефективно се къса връзката между социум и армията му. И дори още по времето на Цезар имаме една армия, която нито дължи нещо на народа, нито се интересува от него, тя е общество само за себе си, със собствените си ритуали и интереси. Казано накратко армията се отчуждава от народа, което и позволява на такива ентусиасти за властта като Цезар да я използват за собствените си цели и против интересите на социума. При Юлиите практически е налице вече пълното откъсване на армията като интереси от цивилното общество и преодичните граждаски войни са директната последица. Това, че все пак сме свидетели на Пакс Романа е резултат на изключително тънко балансиране от императорите, поддържащи армията съзнателно в субординационно положение и спазвайки преимуществото на италийската жилка спрямо полу-латинизираните ауксиларии. Но много по-важно са всъщност все още не напълно развитата еманципираност на армията и последните струйки цивилизационно- енергийно преимущество, струящи от Рим. Но първият процес се развива непреодолимо с времето, вторият се изчерпва. И така докато стигнем до момента, когато армията вече е абсолютно кондотиерска, нито се интересува от цивилния живот, нито се грижи за него. А е и достатъчно осъзната в силата си, за да издига и сваля императори според волята си, дори и самите те да не искат (какъв по-ярък признак за тоталния разпад на социалната структура на армията в частност и на обществото като цяло?).
И така стигаме до според мен най-съществения момент за постепенното западане и окончателен разпад накрая на римската цивилизация - тази цивилизация загубва позитивната си енергия, своя Drang към експанзия, военна и цивилизационна (двете са неминуемо свързани). Изграждането на Империята е резултат от енергийното превъзходство на Рим над периферията, превъзходство изразяващо се на практика военно, социално, цивилизационно и както искате въобще. Тази енергия е най-висока точно след Пуническите войни (донякъде и като резултат от тях) до установяването на Принципата. Оттам нататък позитивния Drang спада непрекъснато/съответно прелива към периферията, Пакс Романа е резултат на крехък баланс, в който цивилизационното преимущество на Рим (центърът) все още е налице, но периферията наваксва с огромни крачки (цивилизационно, икономически, военно, въобще във всеки един аспект). В края на този период вече периферията дори превъзхожда центъра като динамика и нищо не стои на пътя на центробежните течения (местенето на столицата е ясен симптом, делението на Империята също). Рим (да се разбира като Център) вече не предоставя никакъв обединителен или преимуществен фактор. От самия край на Пакс Романа вече е въпрос само на време преди периферията да придобие достатъчно собствена динамика и самоувереност, че да се разбяга в най-различни посоки. Всичките външни симптоми - своеволната армия, разрасналото се икономическо диференциране, политическата разпокъсаност и дискредитация на политическата власт, подпомогнати от липсата на твърда конституция - всичко това е резултат на енергийното отслабване на Центъра като привличащ фактор. И това започва още от Принципата и оттогава всичко е въпрос на време.
И накрая - къде е мястото на християнската религия и църква в цялото това? Никъде. Както надявам се става ясно от елементарното ми и съвсем повръхностно обяснение процесите са започнали далеч преди появяването на християнството като фактор, те само достигат "точката на кипене" в този момент. С което се обяснява и според мен характерното място, което заемат християнството и църквата - те се появават на правилното място, в правилното време и същевременно притежават правилните характеристики. Това имах предвид със "запълване на вакуума" - широката поддръжка на религията, а в последствие и нейното институализиране са последица от социалната дезинтеграция (специално втората част от опитите на императорите да се противопоставят на именно тази дезинтеграция, неуспешно). Да се изтъква църквата като подбудител е да се постави каруцата пред коня, пък и как може да е подбудител на процес, започнал още преди раждането на Христос ? Също така е интересно защо точно в този исторически момент християнството придобива такава сила и защо точно то? Още Нерончо си е устройвал грилчета с християни пък масова полупярност ниц. Ако Античните имаха енергията и желанието да се реформират, те щяха да го направят, с християнсто или без. Възкачването на християнството всъщност е камбанния звън, оповестяващ официално безсилието на Античността. ( "В очакване на варварите" това цялото е описано с къде по-малко думи и къде по-разбираемо )
А каква роля християнството и църквата в частност са играли по-късно е друг въпрос. За самият разпад на Античния свят те не могат да са причина, нито за рецесията в Ранното Средновековие, която рецесия е продължението на разпада на Империята. Всъщност точно в този период църквата изиграва основната си положителна роля като съхранител на цивилизацията, независимо как се променя тази и роля в последвие в следващите епохи.

[gollum]

Моят опит за отговор

до Tom Calm
Първо ще си позволя да продължа да човъркам по метафоричното сравнение, което развиваме, нищо че то не е по темата, но за сметка на това е метатематично, защото се отнася до подхода ни във всяка тема (до ъгъла на погледа ни към нея и до намеренията, с които я отваряме или се включваме в нея). Та оценъчният подход е несъмнено част от мисленето и така да се каже, мисловните действия, на всеки един от нас. Аз, лично за себе си, ограничавам този път само до определени сфери, където той е напълно на мястото си (а постъпвам така и може би защото там не е съсредоточието на интереса ми ): политиката, идеологията, вкуса. На практика в тези области оценъчното съждение е основно, властта му е неоспорима. Причината за това може да се открие както в приложния и краткосрочно-употребяем характер на този тип съждения, така и в това, че там тези съждения вършат работа и са на мястото си като оценъчни. Да определим етически или естетически политическия си противник (или пък даден човек, факт или обект от жизнената ни среда) е нещо напълно естествено, да се ограничим до тази оценка - също, още повече, че подобен тип действие е ефективно.
Но когато целта ни не е да постигнем определен ефект в дадена област, т.е. да я манипулираме, а е да я разберем, да узнаем нещо за нея, да я изследваме казано иначе, то е излишно да се опираме на употребата на мозъка за оценъчни съжедния - те са част от инофрмацията за средата, част от обекта, който подлагаме на изследване, но не бива да стават част от инструментариума, чрез който осъществяваме своето търсене.
За да приключа с тази тема: оценъчното мислене ни показва като личност във времето, част от средата и действието. Отказът от този тип мислене ни позволява да заемем позицията отстрани и отвън, позиция на личност, която се интересува от обекта, но не като част от нейната жизнена среда. За да продължим със сравненията (този толкова удобен хуманитарен инструмент ), в първият сулчай сме актьори или зрители на пиесата, във втория случай заставаме откъм позицията на драматурга (или дори на сценичния работник).
С тези няколко изречения целя да опиша своето отношение към нещата, в никакъв сулчай не се опитвам да го проповядвам . Та продължавайки малко по свободно (определим съм началните условия на работата за себе си), аз в никакъв сулчай не отричам възможността и още повече необходимостта да се правят сравнения между различни исторически, цивилизационни, културни и прочее обекти. Защо съм оставил такова впечателние не съм сигурен, но вероятно аз съм се изразил неясно (нещо донякъде неизбежно) или пък съм бил разбран неточно (в известен смисъл двете неща са пряко свързани ). Далеч съм от тази мисъл, защото сравнението е един от малкото сравнително мощни инструменти, с които разполагаме (трябва да се отбележи, че то е и доста коварен и в този смисъл опасен инструмент, който може да ни увлече и завлече доста далеч от пъровначалните ни намерения). Критиката ми се отнася до насоката или ако щеш, причината за извършването на сравнението, а поради това и към техническата страна на процеса на сравняване.
Ето, ти пишеш, че сравняваш качеството на живот и веднага продължаваш в посока на мисленето "аз бих живял еди-къде си, защото това ми харесва, а там пък не бих живял, защото не ми харесва еди-кое си". Тук изпъква без да ни е необходим микроскоп или пък употреба на контрастен реактив отликата, която се опитах да поясня в началото на поста си. Сравняването, извършено с мисълта за поставяне на оценка на сравняваните обекти съществува по самия си симсъл в една сфера на човешкото мислене и дейстиве, сравняването с цел да откроиш особеноситте и разликите за да разбереш едното или другото - в съвсем различна сфера. База за сравнение често има достатъчна, макар че то винаги трябва да се използва внимателно (впрочем, оценъчният подход често прегрешава технически именно на това място), но то е инструмент. И като такъв може да се ползва утилитарно за политическа или ежедневна цел, а може да се използва и в процеса на търсене на разбиране, на познание за обекта, а не категоризация на обекта в оценъчната система на субекта.
В този смисъл, могат да се сравняват две или повече моментни картини (или дори "филм" от тях, т.е. картината на развитие на два процеса) в две различни цивилизации и да се състави описание, което да определя нивото на развитие в определени области. Резултатът от подобен процес винаги ще дава някакви отлики и често може да бъде обобщен в заключението, че да речем технологичното развитие на еди-коя си от тях за този период значително превъзхожда същото на другата за еди-кой си период. И това да послужи като база за обясенние на някакви характерни черти на единия или другия процес. Но когато този извод се използва за да се заключи, че едната цивилизация е "неправилна", "лоша", "назадничава" и "няма парво на същестувване" в сравнение с другата, то напълно попадаме в сферата на оценъчността и присъщите на политиката и идеологията особености.

И още нещо "Относно второто - да се съди или оценява светоглед е безсмислена задача - такива има много, те никога не са "хомогенно" зли или добри, а на всичкото отгоре и всяка личност си има собствен", мога да кажа само: ами Хитлер и Сталин, Мао...?.

Позволих си и да те цитирам, макар че тези изречения бяха отправени към Грей. Не те критикувам, но етическото определение на тези явления като "хомогенно зли" предполага и всеобщност на тази оценка в рамките на моралното, а и не само на моралното мислене. Но аз въобще не съм съгласен, че споменатите исторически личности (или пък историческите явления, които символизират в това сравнение) мога тда бъдат определени като "абсолютно зли", дори напротив, според мен става въпрос за ицключително сложни исторически явления, които могат да бъдат определени като "зли" само от известна тясна и самоогарничена политическо-идеологическа гледан точка. Но погледнати достатъчно спокойно и в тяхната цялост, ще се открият както събития, за които може да бъде употребено понятието "зло", така и множество от събития, мотиви и причини, които съвсем не са такива. За съжаление базовите морални категории са също толкова неприложими към реалността, колкото и формалната логика.

След тези, според мен необходими доуточнения, ще си позволя да премина директно към темата, като тук ще се опитам да съчетая известен критически коментар към някои позиции (без да ги отричам, защото това е доста безсмислено в тази област) и с изложение на собственото ми мнение. Последното несъмнено страда от фрагментарност, не е достатъчно обосновано и има характеристиките на говорене наизуст, мисля че причините за това са лесно обясними (разбира се, при поискване ще си направя труда да ги обясня ).
Моето мнение е, че всяка общност съществува и на информационно ниво и нещата, често назовавани инфорамционни обекти имат съществено значение в развитието на обществено-политическите и въобще историческите процеси. Общо взето, тук се разискват поне три различни много сложно обвързани процеса:

1. процесът на загиване на атничността и нейните цивилизации и по-специално на две от цивилизациите, продукт и основно съдържание на Късната Атничност (в обсъждания от нас регион) - елинистичната и римската.

2. процесът на създаване и оформяне на на Средновековната европейска цивилизация

3. процесът на развитие и промяна на Средновековната еворепйска цивилизация

Първото основно обвинение към християнството е, че става една от основните причини за първия процес. Според мен, това обвинение е повече от пресилено, защото социално-икономическата тъкан на римската цивилизация изпитва множество, все по-жестоки кризи, които поставят явно неразрешими пробелми, преди появата на хирстиянството. Сред причинителите на този процес могат съвсем набързо да се изборят както външни (варварските нашествия), така и вътрешни (политически, икономически, социални), както и иманентни на самата структура (комуникационно-организационни проблеми, най-вече по линията на организацията на империята и на отношението центрър/центрове - периферия). Един от основните проблеми е липсата на спояващ социо-културен фактор, а такава спойка винаги има културно-инфорамционен характер, това е или идеология или религия. По тези параметри може да се каже, че кризата е програмирана в самата структура на римската империя и нейната цивилизация и неизбежната криза може да бъде решена само чрез съответното преструктуриране, социално, културно, икономическо. Ако икономическите причинители на кризата вероятне можело в някаква степен да се тушират или дори донякъде да се разрешат чрез чисто рационални (и секуларни) мерки и десйтвия от старна на властта, то не мисля че същото може да се направи ефективно по отношение на социалните проблеми, а още повече за културно-инфорамционните (или идеологическите). Една монотеистична религиозна доктрина сама по себе си съвсем не е отговор на тези проблеми, но универсалистка монотеистичан доктирна се оказва много добър отговор на проблемите на империята (идеален кандидат за ролята на имперска идеология). В този смисъл приемането на хирстиянството като официална държаван религия според мен е по-скоро рационално действие, което в известен смисъл спасява структурите на римската цивилизация и удължава в някакъв симсъл живота й.
Но тук ми се иска да подчертая друго - там е работата, че християнството оказва влиянието си далеч не само и единствено благодарение на превръщането си в "държавна религия" - нещо повече, никак не съм сигурен, че то се разпространява "насилствено". Всъщност християнството отговаря на идеологическите нужди на по-голямата част от населението на римската империя и особено на вътрешния (а както се оказва и на външиня) пролетариат на римската цивилизация (в терминологията на Тойнби) и в този смисъл то се разпространява сема и с много бързи темпове далеч перди да се превърне в "официална религия" и мисля, че би се разпространявало достатъчно бързо и би оказвало съответното влияние и без да бъде "уважено" от властта по този начин. Актът на властта само позволява да се използва в нейна полза едно вече съществуващо положение и в този смисъл е взаимоизгодно споразумение между християнската доктирна и нейната църква и римската държавност.
Разбира се, на елитарно ниво и на нивото на високата елинистична култура християнството среща широка съпротива и на това ниво се разгръща един "идеологически" конфликт. Тази борба става особено ярка в периода когато религиозната доктирна вече е официална единстевна държаван идеология и църквата използва тези си отношения в борбата. Но по отоншение на социалните "низини" на римския свят хирстиянството едав ли се налага насилствено, същевременно допринася за повишаване на интегритета на обществото именно спрямо тях - там където се проваля политеистичната система система.
Впрочем, в Античността са рядкост религиозните доктрини, които са в състояние сами и толкова бързо да се разпространяват "нелегално", което говори както за особеностите на християнската доктрина, така и за нуждите и порблемите на империята, в която се разпространява.
В този смисъл не мисля, че християнството е причинител на гибелта на цивилизацията на Късната Античност, в най-лошият случай то е един от комплекса десйтващи агенти, а бих казал, че действието му като съхранител, пазител, особено по отоншение на политическите структури също трябва да се посочи.
По отношение на вторият процес на християнството се приписва вина за спъване, за застой в развитието, но аз мисля, че целият този период носи изцяло наследството на предходния период и неговия крах. Това е период на постепенно възстановяване и натрупване, и същевременно на създаванен а нови структури, а и на нови ценности, на възсатновяване и реорганизация. Като се има предвид, че християнството е осонвната идеология на този процес, то не мисля, че могат да му се приписват подобни "вини" - по-скоро то тук изиграв положителна роля.
Накрая стигаме и до тертия процес, където христиняството се съпоставя с Ренесанса и развилите се по-късно процеси. Естестевно, като всяка традиционна институция църквата през този период играе задържаща роля. Това въобще е присъщо на този тип системни отношения, а не толкова на особеностите на християнството (мисля си че всяка подобна институция в такова системно отношение действа по такъв начин). Същевременно християнската доктрина игра е положителна роля, особено в управлението на пасионарната социална енергия, а и в експанзията и разпорстранението на евроепйската цивилизация ("положителна" от гелдан точка на същата тази цивилизация, разбира се). Но сдържането е по-съществено в областите, където се отбелязва прогерс, това е несъменно. Същевременно, християнството пордължава много дълго време да играе социалната си роля, макар и не без да премине през множество тежки кризи.
И като завършек на това твъред набъбнало изложение ще отбележа своето менние към отношението антична цивилизация, Възраждане и християнство. Обикновено се посочва, че Възраждането като процес на въстановяване на Античната цивилизация отбелязва началото на модерната западна цивилизация. Позиция, с която хич не бих се съгласил. Според мен трудно може да се говори за "Възраждането" като процес на "възстановяване" и още повече на "възраждане" ("съживяване") на Античната цивилизация. Според мен това е по-скоро процес на развитие на християнска цивилизация (вярно, революционен процес, но такива тя преживява доста), в който процес изцяло под дейстивето на християнската ценностна система, се инетпретират и перосмислят артефакти от Античността, въз основа на които се обновява хирстиянската западна цивилизация (или по-точно определени нейни аспекти). Но макар и процесът да е мислен от осъществяващите го (поне от повечето) като "връщане" или дори "съжиявване" на Античното, съвсем не мисля че случаят е такъв. Впрочем, самият процес на Възраждането се заражда и е причинен от особеностите на Средновековна Европа е нейните проблеми и зисквания, не е "цвете порастнало върху почвата на Античността" .
Та това е как аз оценявам това, не твърдя, че погледът ми е обективен. И да подчертая - не се стремя към някаква апология на християнската доктрина или още повече - църква (които на мен като личност са ми безразлични). По-скоро се опитвам за себе си да реконструирам как са се случили или по-точно защо са протекли по определен начин процесите, които обсъждаме тук.
Ако обсъждаме качество на живот, а още повече, наличие/отъствие на свобода или социална справедливост, за по-голямата част от хората независимо през кой от трите обсъждани периода нещата не се различават особено. Естестевно, това е оценъчна генерализация, но я използвал за да посоча един недостатък, от който често стардат съжединята ни - имаме склонностат да обобщаваме един период въз основа на върховете или паденията му, забравяйки основното му съдържание (или да отчитаме по дейността на "великите хора", "високите класи" и социални групи, макар че с тях не се изчерпва тогавашния исторически контекст на реалността).