Християнството ли е причината за застоя през Средновековието

[модератор]

Кхъм, модераторът все пак си има и задължения (във всичките му въплъщения ), та е обяснимо отвреме на време да пропуска по нещо. Емоционалните отклонения и техните отговори бяха разчистени и нека сега се придържаме към обективна дискусия.
Между другото гредите и бетонните стълбове нека намерят мястото си на ЛС, а не в публичните форуми.

[Tom_Calm]

Не виждам нищо неточно във формулирането на темата. Хайде да не изпадаме в буквоядство.
Кое друго освен християнството е главната причина за застоя (няма да тълкувам думата застой -има си тълкувателни речници). Сигурно има и други причини, но главната е започната от император Теодосий в 391 г., когато той забранява почитането на всички богове освен Богът на християнството. Този едикт е нещо невиждано дотогава. Да забраниш всички религии освен една -това не се е случвало дотогава в гръко-римския свят. Имало е инцидентни забрани на отделни религии, които пречат на държавното устройство или подклаждат към бунт, но да се стига до там да се разрушават масово едни храмове, а всички останали да се превърнат в храмове на една религия, такова "явление" е непознато дотогава в световната история. Много паметници на античната древна култура са унищожени от християните. (После се питаме за изчезналите произведения на древни автори; християнски апологети пък ни изтъкват как в манастирите с труд се преписвали уникални екзепляри. Уникални, защото преди това техните християнски предшественици са ги унищожили без капка уважение).
Така християнството налага своят мироглед на античната цивилизация. Новата религия не се ограничава до верските въпроси. Нейният клир постепенно обхваща всички свери на живота -администрация, държавно управление, наука. Започва да се налага един чужд по своята същност светоглед, пълен с примитивност, нетолерантност и омраза към различния. Светоглед на едно семитско племе от друга културна зона. Налагането на християнството и управлението чрез норми далечни от действителността задушава Западната империя и и пречи да се бори ефективно против варварите, а Източната хвърля в застой продължил хиляда години.
Застоят обхваща и цяла останала Европа, като наследник на Рим. Изкуството, науката, общественият живот се намират, стегнати в железния обръч на Църквата, която си вре носа дори в семейните отношения на хората. С огън и меч (и кръст, разбира се) църквата променя мисленето средния индивид, който до такава степен е обхванат мисълта за отвъдния свят, че спира да отдава значение на истинския. Почти всички разкопки от ранното Средновековие показват намаляване качеството на живот. Архитектурата се свежда до строежа на църкви. Духът на Античността замира. Започва един загубен за цивилизацията период продължил повече от хиляда години.

[albireo]

@Tom_Calm
С извинение, но си написал класически глупости. Позволяваш си оценъчност в анализа до такава степен, че де факто няма никакъв анализ. Това, което си направил е общо взето да кажеш "не харесвам, средновековието, не харесвам църквата, не харесвам че за средновековния човек християнството е алфата и омегата и обхваща цялата социална реалност (всъщност ти не казваш точно това ами изпозлваш класическата школническа глупост за "железния обръч на църквата") мразя средновековието, обожавам античната култура".
Което обаче не е никакъв анализ (и в този смисъл не отговаря на въпроса, поставен в началото на темата) а си просто едно провикване "аз съм фен на...."
Когато се опиташ да разсъждаваш отвъд-оценъчно тогава вече може да се говори за наличието на смислен отговор в постинга ти.
И за финал тезата че историята има загубени периоди е дотолкова абсурдно аисторична и нелепа, че си е направо обида към науката история...и мисля и подигравка за самия форум.

[Tom_Calm]

Историята по своята същност е оценъчна. Тя дава оценки, сравнява, обяснява. Историята не е сухо изреждане на факти и хронология. Историята е жива тъй както сме живи и ние, скъпи ми albireo.
А що се отнася до това:

albireo написа
И за финал тезата че историята има загубени периоди е дотолкова абсурдно аисторична и нелепа, че си е направо обида към науката история...и мисля и подигравка за самия форум.

напълно съм съгласен. Според мен има периоди загубени за цивилизацията.

[albireo]

Хммм не съм ти никакъв "скъпи ми"...ако обичаш въздържай се от изпозлването на подобни обръщения, така както аз не си позволявам подобен тон в обръщенията си към теб.

Колкото до това какво е по-своята същност историята, нейната "оценъчност" съвсем не се изразява в оценъчността показана от твоето мнение, нито пък е идентична на нея. И това мисля е очевидно. Спорде мен е некоректно да се изтъква "оценъчността" на историята, като аргумент в защита на тезата "аз съм фен на..."
Некоректно методологически и некоректно в рамките на форумния "спор".
Слагам "спор" в кавички, защото за мен това не е никакъв спор. Нито пък дискусия, в която смятам да участвам. Мисля по темата се каза достатъчно - Хана, Грей, Голъм, (може ли съвсем нескромно да добавя и моя милост), Бизантинер, пък и дори самият Уорлорд с факта, че се опита да преформулира темата, са написали достатъчно по въпроса, че да се налага да започваме всичко наново само заради фенските въжделения на някого.

[Sir Gray]

Историята по своята същност е оценъчна. Тя дава оценки, сравнява, обяснява. Историята не е сухо изреждане на факти и хронология. Историята е жива тъй както сме живи и ние

Хъм, прав си и точно там е проблема. Какво искам да кажа - всеки разказ, всяко тълкуване е неизменно субективно и историята (разказът за нея) се явява прост израз на твоята гледна точка под формата на оценки. Това обаче по абсолютно никакъв начин не ни помага в разбирането на историята като обект, даже напротив, вреди ужасяващо. И каквото албирео искаше да каже в своя пост е напълно вярно - давайки тези твои голи оценки относно Средновековието ти всъщност не се опитваш да разбереш процесите и същността на периода (каквато би трябвало да е крайната цел на един сериозен исторически поглед), ами само излагаш като плакат собствените си субективни възприятия относно него. Това няма много общо с история. Допълнително, ако не се е постарал човек предварително да възприеме и осмисли обектът, то как ще може въобще да дава оценки върху него? А всъщност, ако решим да последваме този съвет и да сме последователни в разглеждането на тази историческа епоха (или която и да е), то веднага ще ни стане ясно, че в крайна сметка оценките са излишни и съвсем не на място. Особено такива, дадени от днешната гледна точка

Според мен има периоди загубени за цивилизацията.

Това е съвсем погрешно твърдение, дори ако погледнем общо, не само за Средновековието (защото точно тогава процъфтяват един куп цивилизации - Византия, Арабия, Китай - как може да е "загубен период"?). Ако се вгледаш внимателно ще видиш, че така нарочения "загубен период" е съществена брънка между старото и новото и съставна единица на последващия го "възход", всъщност дори може да се твърди, че "възходът" не би бил възможен без именно тоя "загубения" период.

[gollum]

"Загубен за цивилизацията"? Такъв май може да се нарече или период, през който няма цивилизация (например, 99,99% от продължителността на съществуването на планетата) или период, който цивилизацията не може да осмисли и използва най-общо казано, в пропаганден смисъл. Християнството създава ли някакви свои обекти, които да можем да причислим към множествата "кулутра" и "цивилизация"? Несъмнено, явно периодът не е "загубен за цивилизацията". От друга страна, съвременната западна цивилизация и цялата съвкупност от въздействията й върху останалата част от света е рожба на създадената и с участието на християнството цивилизация. Съвременният човешки свят загубен ли е за цивилизацията?

ПП Да се поясня - примери за оценъчно мислене.

[D3BEP]

Гласувах с "Християнството е причината".

С едно ясно уточнение:
Анкетата е подвеждаща. Християнството не е причинаТА. ТО е една от причините.
Те са комплексни. Като се започне от преселението на народите и се стигне до чумните епидемии.
Християнството е виновно основно в едно: Католическата папска властова експанзия гледа на науката и просвещението като на врагове, противници, които могат да бъдат в състояние да отхвърлят доста печеливши и приложими църковни догми, гарантиращи светската власт на църквата.
Оттам и войната на кръста срещу науката, преследването от инквизицията и всичко останало.
Примерът с Карл Велики е неудачен. Тогава се зараждат основите на църковните властови претенции - началото е сложено с т.нар. Пипинов дар. Преди това говорим за някакви светски опити на папите.
Примерът със Симеон е различен, защото според мен има съществена разлика между православието и католицизма по отношение на политиката им спрямо науката. И двте религии отхвърлят изцяло всеки опит за научна опозиция, но източната, макар и по - мистична, доста добре успява да интегрира определени сфери на науката и дори да стане техен носител. Западната църква също не бяга от знанията, но лично според мен е далеч от това да ги прави достъпни за обществото или поне за отделни структури.
Може да се изтъкне обаче и доста различните условия, в които функционират двете основни крила и това, че за едното съхраняването и укриването на знанията е пътят към абсолютна светска власт, докато за другото просвещението и спечелването на хората е път към оцеляване, притиснато здраво между изток и запад.
Та вина христианството носи. Но пък също може би е развитие - някакво първоначално надмогване на границите, интернационализъм, окрупняване на капитала и властта.
Установило се е, че властта му е вредна и е загинало.
Но може би аналогичен въпрос би бил: смятате ли, че робовладелския строй е причина за кризите на древността?
Че е причина за много от тях, причина е, че е лош - лош е, но е път, който е трябвало да се измине.

[Sir Gray]

Християнството е виновно основно в едно: Католическата папска властова експанзия гледа на науката и просвещението като на врагове, противници....

А кой казва, че науката и просвещението са нещо хубаво?
Не, майтапа настрана, пак имаме съвременна оценка, на която нямаме право (или по-точно имаме, но трябва да уточним, че ние смятаме, че това е кофти развитие). Иначе съм напълно съгласен с изразяването на този аспект и се присъединявам към поста като цяло.

[byzantiner]

Аз само да допълня една лична позция, но мисля обоснована не някакви вътрешни нагласи и т.н.! Да, действително развитието на Източноправославния свят е много по - различно. Отоншението Църква- Светска власт е коренно противоположно ( по този повод на български наскора излезе превод на книгата на известният френски византолог Жилберт Дагрон Император и Свещеник. Даже и авторът беше тук..имаш щастието да се срещна с него и да присъствам на негова лекция в СУ Горещо ви го препоръчвам). Тук го няма цезаропапизмът. Само че развитието на този свят секва. Еда част почти извежднъж с подчиняването на Византия и България под властта на Османската империя. Да, Патрияршия и т.н. съществуват обаче, като липсва импераската структура тази общност не е вече така "витална", както преди. При нас никога не ебило проблем на човек да вярва в Господ и същевременно в идеите на Дарвин (познавам немалко такива хора). В този смисъл, мисля, че Просвещение и Френска революция не биха се родили при нас, ако друго яче се бяха развили обстоятелствата.....или ако се биха родили щеше да е предимно под някакъв външен подтик...знам ли. Добре! Ща кажете обаче: Къде забравяш Русия? Мисля, че Русия като политика- и вътрешна и външна губи характера си на източноправославна държава, доколкото наистина можем да кажем, че е притежавала до голяма степен някаква характеристика като тези на средновековна България или Византия (има много логични различия...това имам предвид, които са обособени от редица явни фактори) с така наречения процес на Вестернизация. Приемането на много неща от Запада, който са ползва за еталон, променя определено развитието на една православна държава, пък били тези неща само или предимно светски. Както и да е, това е моята лична позиция. В този смисъл този твърде различен Източноевропейски свят става от един твърде различен в един много близък или поне адски свързан с развитието на Западноевропейския.

[gollum]

При нас никога не ебило проблем на човек да вярва в Господ и същевременно в идеите на Дарвин

Не само при нас. Да поясня - Дарвин е вярващ човек, така че самият той очевидно може да съчетае вярата в бог с теорията си .

Иначе съм напълно съгласен с DЗВЕР за едно нещо (рядко се случва ) - всяко явление, особено толкова обхватно, никога не се дължи на влиянието на един причинител, нещата са много сложни и преплетени и всяко заявяване, което набляга само на една причинна връзка е несправедливо (а по необходимост почти винаги мненията са огарничени по този начин). Но за обсъждането на тази тема ми се иска да ви предложа един мислен експеримент, който ми се стурва, че може леко да проясни нещата. Темата намеква, че християнството е една от основните причини за застоя през Средновековието (оставям настрана обсъждането на справелидвостта на употребата на тези понятия), а това пряко означава, че то е един от основните "виновници" за краха на цивилизацията и кулутрата на Късната Античност. За да проверим това твърдение така да се каже, да го изпорбваме със зъбите си, нека се опитаме да си представим Късната Атничност без християнството (в крайна сметка, появата му не може да се приеме като неизбежна). Какво би се случило ако го нямаше християнството? ЦИвилизацията на Късната Античност би ли продължила да се развива и да прогресира и по този начин да избегне обсъжданото тук Средновековие? Мисля че отговорът на този въпрос, колкото и да е поризволен по същността на самия въпрос, би позволил да се изясни много по отношение на християнството и влиянието му.

[Tom_Calm]

Това клише "оценъчно мислене" от къде сте го научили, та някои го повтарят в хор? Да, аз мисля "оценъчно", мисля в разни категории изхождайки от света, в който живея. И колкото и да се мъча да се правя на обективен знам, че никога няма да мога.
Не отричам, че ранното Средновековие е "дало нещо на света" (и по-нататък ще нахвърлям щрихи касаещи единствено ранното Средновековие, защото то се отличава значително от последващите и предшесвуващи го времена), но винаги съм си задавал въпросът: как ли щеше да се развие Европа, ако не Го бяха разпнали? Сигурно нямаше да има толкова излишни нещастия и мъка?! Може би технологията щеше да се развие с други темпове? Налагайки се, като единствена религия в Европа християнството забавя ли развитието на цивилизацията (обърнете внимание това е две в едно -"оценъчно" и "линейно" мислене заедно) и ако е така не е ли това загубено време за самата цивилизация (европейска имам предвид, без да пренебрегвам останалите)? Време, в което силите и ресурсите на зараждащите се нации са хвърлени в безмислени богословски спорове(чрез войни и тероризиране на населението).
Но да продължим с оценките:
1. Религия. Християнската църква става единствената религиозна институция в Европа, като забранява на другите религии да съществуват. Допреди това е имало различни религиозни култове и всеки човек (с много малки изключения) е можел да изповядва свободно вярата си.
Да оценим положението. Сравнявайки двата варианта виждаме, че старото положение е било по-добро или ако искате го наречете по-справедливо или пък даващо повече права на индивида. 1:0 за Античността.(Това пък е пример за опростенческо мислене на един фен )
2. Управление. В Рим и древна Елада са съществували представителни органи за управление Сенат, Еклезия... (Понякога бутафорни, но все пак ги е имало.) В Ранното Средновековие не можем и да говорим за такива неща. Положението в управлението тогава е по-сходно с Персия или Арабския халифат, отколкото с античното Средиземноморие. Отново сравняваме (някои хора мразят тази дума). За мен по-удачен за развитието на Европа би бил първият вариант, защото дава една по-демократична насока за едно развитие съвсем различно от Тъмните векове. Ползвам думата "демократична" не като нещо новопоявило се, част само от нашето съвремие, а като идеал съпътствувал развитието на човечеството поне от две хилядолетия и половина.
3. Законите. В древния свят законите били приемани от посочените по-горе колективни органи. Те имали еднаква тежест за всички (пак с известни изключения от правилото). Атинските закони например били формално "акт, консенсусно волеизявление на целия народ". За римлянина Целз правото е "изкуство за доброто и справедливостта". За Улпиан justitia е "постоянна и непрекъсната воля да се отдава всекиму неговото право". Е, да сравним тези неща с ранното Средновековие с неговото феодално "право", с "правото на първа брачна нощ", с осъдените за вещерство и др. Очите ни избожда налагащият се извод не само за забавяне на развитието, но и за протичащ умерен регрес.
4. Наука и литература. Може би е ирония на историята, че именно духовните наследници на тези, които унищожили античтния свят се превръщат в единствените негови наследници. Тук признавам, че непрекъснато адаптиращата се Църква /и до ден днешен; но винаги с крачка назад/ успява да запази част от духа на античността и да подържа чрез някои свои представители някои от древните дисциплини -граматика, история, та дори и теология. Сещам се за свети Йероним, който дал обет да не чете Вергилий (каква глупост, о Боже), но накрая не успял да удържи на думата си. И за свети Августин, който бил отвратен от класическата литература, но я превръща в част от християнската доктрина. С присъщите си страх от новото и нетолерантност Църквата успява да потуши редица местни проторенесанси, като нортумбрийския, ренесансът на Каролингите, отонският. Е, накрая не успява да спре Ренесансът в Италия, онзи който дава името си на всички последващи явления от този род. Оценката ми -постепенно църквата се превръща в пазител на древността, но пазител само за себе си. И колкото повече влиянието на Църквата започва да намалява, толкова повече Европа започва да се завръща към идеала за Античността. Казвам идеала, като факт на подражание, а не на копиране. Именно в гоненето на този идеал се появава секуларизмът и модерната Европа, в която живеем (или някои други живеят). Сетих се и за онези няколко атински драматурзи от V в.пр.Хр.,с чието влияние може да се опише цялата западна драматургия.
5. Архитектура и изкуство. Веднага се сещам за римските акведукти, пътищата, Колизеумът, римският форум, атинският акропол, петте чудеса на света в древния гръцкия свят. Подобни неща не са създадени стотици, та даже и хиляди години след това. (Е мавзолеят на Теодорих, абатството Клюни, абатството "Сен Дени" са може би изключение от правилото.) Пак се сблъсваме с едни примери, които са обект на подражание и до ден днешен. Съвременните архитекти подражават на античния свят, не на Средноековния. Сещам се за Кенет Кларк, който в своята "Цивилизация" сравнява заедно с един приятел "Аполон Белведерски" със една западноафриканска маска. И двамата стигат до заключението, че маската е голямо призведение на изкуството. По нататък Кларк разсъждава обаче, че ако някой го попита, кое от двете произведения е продукт на по-високо развита цивилизация, то той категорично ще посочи Аполон. Сравнете произведенията на изкуството от двете епохи, без да оценявате художествената стойност. Разбира се, че изказаното мнение ще бъде субективно, от гледна точка на времето, в което живеем, но можете ли да изкажете чисто обективна теза. Може би трябва да мълчим заради това, че не можем да дадем обективно становище. Или пък сравнявайки достиженията на австралийската аборигенската цивилизация с ранното Средновековие отново да вдигнем рамене и да кажем : "не се знае коя от тях е по-развита". (Знам какво ще кажат някои: какво значи развита, какво значи цивилизация, за кого важи това понятие, каква е изходната гледна точка, кой казва, че каменната ера непременно трябва да е по-назад от Средновековието, какво всъщност значи "назад" или "напред", кое е по-добро: животът сред природата или в урбанизираните градове и т.н. И потапяйки се в дълго изясняване на фразеологията едва ли ще можем да стигнем до същността на нещата).
Вглеждайки се в горепосочените аспекти на двете епохи можем да твърдим за един застой през Средновековието обхващащ период от около 700-800 години. И когато идва Ренесанса, древните философи сигурно са си отдъхнали в гробовете виждайки, че света на разума постепенно се завръща. (Хайде сега хвърлете ме на лъвовете! Използвах клише от учебниците: "светът на разума".)
П.П. Албирео, извинявам се за обръщението "скъпи". Няма да се повтаря, щом се засягаш.

[Хана]

Ще отговоря на Голъм, въпреки че Том Колм също предлага интересна хипотеза, просто е в друга насока.

Но за обсъждането на тази тема ми се иска да ви предложа един мислен експеримент, който ми се стурва, че може леко да проясни нещата. Темата намеква, че християнството е една от основните причини за застоя през Средновековието (оставям настрана обсъждането на справелидвостта на употребата на тези понятия), а това пряко означава, че то е един от основните "виновници" за краха на цивилизацията и кулутрата на Късната Античност. За да проверим това твърдение така да се каже, да го изпорбваме със зъбите си, нека се опитаме да си представим Късната Атничност без християнството (в крайна сметка, появата му не може да се приеме като неизбежна). Какво би се случило ако го нямаше християнството? ЦИвилизацията на Късната Античност би ли продължила да се развива и да прогресира и по този начин да избегне обсъжданото тук Средновековие? Мисля че отговорът на този въпрос, колкото и да е поризволен по същността на самия въпрос, би позволил да се изясни много по отношение на християнството и влиянието му.

В известен смисъл появата на християнството е неизбежна. Логиката на развитието на човечеството във всичките му краища по отношение на осмислянето на света започва с примитивна, езическа, тотемна пред-религия (ако мога така да я нарека), минава пред митологичното мислене, което пак пред- или минимум религия, и следващия логичен етап е политеизмът. В Древна Гърция към периода след разцвета й вече има несъответствие между религията и останалите обществени форми на мислене, в Рим това се задълбочава и довежда логично до появата на монотеизма. Така че според мен някаква форма на монотеизъм логично щеше да се появи и да има приблизително вида на християнството. Примерът с ислама е подобен, само че той идва след по-малко политеизъм, доколкото съм запозната. Има един интересен пероид, в който Ехнатон налага за кратко време, за времето на своето управление, форма на монотеизъм, но веднага след неговата смърт отново се връща политеизмът, според мен точно защото обществото още не е тази степен на развитие, която изисква монотеизъм.
Да обобщя: веригата тотемизъм-митологизъм-политеизъм-монотеизъм-атеизъм е универсална и в този смисъл християнството (или религия много подобна на него) е било неизбежно.

П.П. (Само в скоба, защото ще е отклонение от темата: съвременният а-теизъм според мен е също форма на вярване, само че религиозното вярване се заменя с идеологическо).

[Tom_Calm]

[

B]Хана[/B] написа
Да обобщя: веригата тотемизъм-митологизъм-политеизъм-монотеизъм-атеизъм е универсална и в този смисъл християнството (или религия много подобна на него) е било неизбежно.

Съвсем логична верига. Не знам обаче къде да вместя в нея дуализма. Като отделен субект м-у политеизъм и монотеизъм, като числящ се към политеизма или пък към монотеизма? Не съм мислил много по този въпрос, за това ми е по-лесно да задам въпрос.
Съгласен съм и с неизбежната поява на широкоразпространена монотеистична религия. Но се питам следното. Ако беше друга, не християнството, щеше ли и тя да е тъй нетолерантна и стремяща се към тотално налагане във всички свери на живота? И това важи ли за всички монотеистични религии? Или само за тези произлезли от Стария завет -юдаизъм, християнство и ислям?

[etx]

Имам предвид застоя и изоставането в развитието на цивилизацията, изкуството, философията, светогледът и т.н. през Средновековието спрямо Античността, който продължава до появата на Ренесанса.

Това е далеч от истината,в онези години развитие на всичко това е не само имало но се е развивало с огромна сила.Центърът е бил първо Василея Ромайой а от там се разпростира сред мюсюлманският свят,който преживява своят първи златен век!А сред християнският свят към България която достойно развива своя уникална среда в тия прочее "науки"!