Християнството ли е причината за застоя през Средновековието

[Warlord]

а като заговорихме за технологии....да видим дали средновековните люде са по-лоши строители, ами ковачи или леяри?

Ами добре - сравни строежа на римските пътища със средновековните. През средновековието всъщност са използвани същите тези пътища построени от римляните.

Сравни устройството на градовете - през средновековието - пренаселени, с тесни кални улички, наблъскани една до друга дървени сгради, мърсотия, чумни епидемии, пожари.

За ковачи или леяри не мога да определя дали през средновековието са били по-лоши или по-добри, тук бих казал, че са горе-долу равни. Но това е трудно да се определи, а и не е от най-важните аспекти.

[albireo]

И като казвам предразъдък - забелязваш ли се как автоматично и пред-разсъдъчно употребяваш понятия присъщи на линейното и прогресистко мислене за историята? Пример

трябва да е най-важна за напредъка (курсивът мой) на едно общество, но все пак не можеш да отречеш, че е един от най-важните и основни негови измерители.

Какъв напредък? Обществото върви напред така ли? Я да те попитам развитие или напредък? Ако нямаме напредък имаме ли развитие? И развитието трябва ли да има посока за да е такова?

Сравни устройството на градовете - през средновековието - пренаселени, с тесни кални улички, наблъскани една до друга дървени сгради, мърсотия, чумни епидемии, пожари.

Значи искаш да ми кажеш, че наличието на непренаселеност, на широта, на липса на кал, на хигиена, на отсъствие на епидемии е белег за развитост? ОК но това не е ли предразсъдък на нашата цивилизация?

[Sir Gray]

Е, Уарлорд, тая тема наистина е леко изцепка . Той Албирео вече загатна защо от чисто теоретична постановка, но и чисто "практически" да се каже, че Средновековието е изостанало би било погрешно.

Например:

Ето например в технологиите - има технологични открития през Античността - Архимедовия винт, висящите градини, Александрийският фар, Пирамидите, Родоският колос и тн. каквито въобще не се срещат през Средновековието и са недостижими за тогавашните познания и възможности на цивилизацията, която явно е явно е отбелязала застой и упадък.

Ами железния тежък плуг? Ами мелниците, ами водениците? Ами качествено новия впряг за добитъка, повишаващ по бегли спомени с поне 50% ефективността им (без новия впряг и новия плуг цяла Европа на север от Алпите да е още пустош)? Ами съвсем новите методи в селското стопанство? Ами корабоплаването?? Ами полагането основите на навигацията?
Или пък строежите - готическите катедрали, фортификацията? Като си говорим за чудеса на света Александрийския фар е недостроена барака пред Кьолнската катедрала. Самата технология се развива - прогресът в статиката позволява "въздушността" на средновековните катедрали, всички строежи преди това впечатляват със "сплесканост" например.

Е това е моето виждане за нещата, има хора които харесват абстракции и импресионизъм пред реализъм.

Реализма в изкуството никога не е бил критерий за качество, иначе вече дигиталния фотоапарат да е обявен за Гениалния Майстор На Всички Времена .

Но добре нека сравним статуи със статуи - дай пример за по-добре изваяна статуя от Средновековието и я съпостави с която и да е антична

Да, съпоставял съм и резултата често е в ползата на средновековната. МАй забравяш църковните статуи, стъклописите, иконописите, фреските и тн, и тн. Средновековното изкуство всъщност е значително по-живо и заредено с енергия от римското, което се явява само фалшификат и копие на гръцките постижения. Или някоя римска сграда може да се похвали с така живите, емоционални и изпълнени с фантазия дяволи и гърголаци от Норт-Дам?

За философията пък да не говорим. Да, философските търсения в епохата са насочени предимно по теологически проблеми, но пък достиженията им са невероятни. Тома Аквински, Авицена, Уйлям от Окъм (чийто бръснач още се ползва), Франсис Асизи, Анселм Кентърбърийски... Направо е смехотворно да се каже, че Средновековието било "западнало"...

[byzantiner]

Ами добре - сравни строежа на римските пътища със средновековните. През средновековието всъщност са използвани същите тези пътища построени от римляните.

Еми да, защо е трябвало да строят други, когато и старите са си вършели идеялна работа. Така или иначе по тях и през ²² век и през Х²² век са си минавали коне и каруци.

Сравни устройството на градовете - през средновековието - пренаселени, с тесни кални улички, наблъскани една до друга дървени сгради, мърсотия, чумни епидемии, пожари.

А кое те кара да мислиш, че през Античността не е имало чумни епидемии и лоша хигиена, наблъскани една друга сгради, щото в Рим преди пожара на Нерон е било точно така (пък и след това даже). Прав си само може би, че не е било чак толкова пренаселено действително.

[Thorn]

Сър Грей, почти всичко изброено от теб като постижения е продукт на "Високото" средновековие - горе долу след 12 век. През така наречените Dark ages има несъмнен упадък. Със сигурност християнството има роля за него - спомни си закриването на Атинската академия или убийството на Хипатия. Но темата е по-сложна и иска по сериозно развиване.

[albireo]

Да допълня само, че за устройството на средновековните градове - за да е такова каквото е си има съвсем обективни причини. Обективни защото са резултат от начина на развитие на обществото тогава.
И да финализирам - средновековната култура и съответно средновековната цивилизация не е нито по-развита, нито по-неразвита от античната. Тя е просто друга, различна...става такава поради начина на разпадане на предхождащата я времево култура и цивилизация и поради рухването на устоите на античния светоглед. Начините, по които средновековния човек, възприема и осмисля света, не са ни най-малко по сковани отколкото антчините. Те също следват канон, само че канона е друг, да не говорим че и се "вписва" по друг начин в общественото съзнание. Кодифицира се по друг начин ако искате...

[Sir Gray]

Прав си само може би, че не е било чак толкова пренаселено действително.

Било е, било е. Големите градове са били бъкани с всякаква паплач, преживяваща на държавните подаяния и това не само в Рим (където плебса е пословичен), ами и из големите провинциални градове и наблъскани в паянтови сгради, дето редовно са се срутвали от собствената си тежест. А пък епидемиите са си били на редовния дневен ред.
Това с луксозните вили, златните бани и изтъчените порядки си е привилегия само на елита.

[gollum]

Както отбелязах, темата има недостатък и той е в самото й формулиране. Ако ще се прави сравнение между две епохи (дело ужасно трудоемко, неблагодарно и което е най-неприятното, труд, който поначало не може да бъде завършен), то първо трябва да се постори структурата на това сравнение. Кое ще се сравнява, кои от "солевете" на цивилизациите ще се приемат за същестевни за сравнеинето? Това са все въпроси, които първо трябва да се формулират, след това да получат отговори и чак тогава да се подреждат двете епохи с конкретинте им примери и прояви.
И съм напълно съгласен с Албирео, че ограниченията на мисленето са общо взето константа величина за вяска епоха. Съгласен съм и че ако ще се сравняват постижения в изкуството, добре ще е първо да се формулира според каква теория ще се прави това? което веднага ни отвежда до това, че всяко сравнение изхожда от господстващия в нашето съзанние възглед за изкустовто, който обаче е пряко свързан с контекста на нашата епоха (а не на тази, която изследваме). Реалистичното изкуство в никакъв сулачй не е "по" от което и да е друго. Някаква база за сравенние има единстевон ако сравняваме постижения в рамките на едан и съща традиция и канони (а да напомня, че канони винаги са съществували в изкуството, това важи и за съвременността ни).

ПП Грей, между другото железният плуг е изобретение по-скоро на "развитото" Средновековие, същото важи и за усъвършенстваните впрягове - реално преди Х²²²-Х²V век тези неща са били много слабо разпростарнени, а и след това масово се ползва човешка сила или стари впяргове, както и дървени инструменти и плугове. Воденицата е изобретения на Античността, мисля че същото важи и за вятърната мелница. Също така по отношение на техническите усторйстав за предаване на движение (различни типове свръзки и механични "предавки") Средновековието достига нивото на Античността някъде чак към Х²²² век, а доста по-късно добавя нови неща.
Същото до голяма степен важи и за архитектурата и сторителните технологии - масово през Средновековието, както и през Античността се ползва дървото като сторителен материал и много по-рядко - камък. Чак през "развитото" средновековие се добавят и нови архитектурни елементи.
Т.е., като цяло за ранното сердновековие е характерно както значително намаляване на населението на Европа (спярмо нивата от късната Античност), така и известна загуба на умения - най-вече технологични, както и известно намаляване на културните центрове. Едва ли причината за това следва да се търси в християнството (то има някакво влияние, но колкото е отрицателното, толкова по-голямо е положителното, защото се изграждат нови, вече християнски центрове на култура и цивилизация (особено манастирските)). Причините по-скоро следва да се търсят във войните и преселенията на народите и всявания от тях хаос.

[Хана]

Цялата идея за мерене кой е по-по-най ми се струва тотално сбъркана. Въпросът е зададен от ултраклиширана съвременна гледна точка, даже не съвременна, а от преди 1-2 века. Освен да извикаме Гоги да направи един числен анализ ко е е по-велико: Античността или Средновековието; християнството или политеизма на Рим; християнската философия с древногръцката; Изкуството и културата.
И какво означава в историята "положително" и "прогресивно"?
А, и между другото Dark Ages е клише от порядъка на Съветска власт или пролетарска революция.

[Sir Gray]

Сър Грей, почти всичко изброено от теб като постижения е продукт на "Високото" средновековие - горе долу след 12 век. През така наречените Dark ages има несъмнен упадък. Със сигурност християнството има роля за него - спомни си закриването на Атинската академия или убийството на Хипатия. Но темата е по-сложна и иска по сериозно развиване.

Хм, Тъмните векове... а дали? Ами Карл Велики и неговите строежи и меценатство? А Августин? И най-вече - Византия?!? Хич не е западнала, ако питаш мене , па и с християнство даже .
Но да, принципно съм съгласен, че Тъмните векове довеждат до сериозен спад в материалото ниво на определени региони, предимно Западна и Северна Европа (но Средновековието не се състои само от тях, ами обхваща всичко описано по-горе ). И разбира се продължаващите процеси на социални сътресения и промени в обществото си носят последствията. Но шаблонът "Средновековието е време на мизерия, тъпота и застой" е абсолютна глупост

ПП.

...и за вятърната мелница.

Нтц, средновековно изобретение e. Първото описание на нещо подобмо май беше някъде 2в. сл. Хр., но навлизат сериозно доста по-късно. Е, тъй де, фактически не е "изобретена" в Средновековието наистина
А за водениците - водното колело е известно много отдавна, но за мелници се използва широко едва по обръщането на епохите, 1в. пр. Хр - 1в. след. И между другото чак 1в. се въвежда вертикалното колело.
За другото се съгласявам веднага. Ма нали Средновековие? То да не би да се състои само от Тъмните векове?

[Хана]

Ето една хубава тема на сър Грей, дано да си я доразвие, защото има почти педагогически ефект

Стопанска и социална информация за ранното Средновековие

[gollum]

Така е, Грей, това моето бе по отношение на подробностите, иначе съм съгласен . То поначало не можем да пиремем подобно разделение на само две "епохи", защото те имат моног разнообразни по своите характеристики периоди, окито при това преливат един в друг. както отбелязах в първия си пост по темата - липсва коректно задаване на проблем, а следователно няма условия за дискусия.

[Dinain]

Защо не послушате нежния пол и не смените малко темата на разговора?
Вместо да спорите (явно безсмислено) коя епоха е по-, трябва да се обсъди какви са ефектите от християнството върху средновековната архитектура, изкуство, философия, наука, техника и т.н.

После всеки за себе си може да решава кое е напредък и кое не. Аз лично не мисля че картините на Пикасо са "по-ниско" ниво на изкуство от елинските статуи, понеже са по-малко реалистични Въпрос на вкус.

[albireo]

Сър Грей, почти всичко изброено от теб като постижения е продукт на "Високото" средновековие - горе долу след 12 век. През така наречените Dark ages има несъмнен упадък. Със сигурност християнството има роля за него - спомни си закриването на Атинската академия или убийството на Хипатия. Но темата е по-сложна и иска по сериозно развиване.

Така ....Thorn, искам да разделя постинга ти на две части и да ги разгледам поотделно. Ще започна с тази която според мен е по-елементарна - втората . Хора са убивани заради възгледите си и през античността (Сократ) и през средновековието. Колкото до академията - очевидно за теб наличието и представлява ценност, което обаче съвсем не може да се каже за този който я е закрил( вече не му помня името). И как изведе ако не предразсъдъчно, че твоите възгледи са по-обективни и по-валидни от неговите? Че да говориш за упадък. Той би дал примера с академията като белег за напредък...

Сега към според мен по-интересната част от постинга ти. Първо Тъмни векове наричат цялото средновековие. И по-точно така го наричат, същите тези, които са въвели в употреба понятието Ренесанс.
Второ струва ми се ти използваш това понятие, за да обозначиш ранното средновековие - столетията непосредствено след рухването на Римската империя. Искам да обърна внимание на факта, че Античната и Средновековната цивилизация така да се каже се случват общо взето на едно и също място (на едни и същи народи). Това не е случай където сравняваме да речем китайци и папуаси или маи и викинги. В случая неизбежно в рамките на грубо казано 4-5 поколения на едни и същи общества им се случва да преживеят рухването на един тип обществена организация и отмирането на културата която тя носи и да се сблъскат със последвалото това рухване състояние. Което неизбежно ще е характерно с липсата на предидущите разбирания за ред ( т.е. ще бъде схващано като хаотично), ще се наблюдава усещане за вакуум, за празнота, липса на авторитети, неяснота относно ценностната с-ма (въобще ситуация в преход ). И християнството е това, което поставя основите на новата кодификация на реалността, християнството задава новото разбиране за космос като опозиция на хаоса. Огромна, първостепенна роля тук изиграва философията на Св. Августин - Божият град, Земният град и т.н. която предопределя средновното мислене за векове напред. Естествено това е крайно елементарно и даже вулграно обяснение, средновековния мироглед става такъв какъвто е и начините по които се променя и развива, се дължат на много и различни причини. Процесът е по-продължителен и пъстър (като пример - античната представа за калокагатия е заместена от рицарския идеал и това е процес който започва още в най-ранното средновековие и продължава до края му, че и доста след това) и т.н. и т.н.
Така че причината за състоянието на нещата и това отстъпление от антчините практики (социални и прочее) не е християнството, а именно рухването на античния ред. "Упадъкът", хаоса и разрухата са именно резултат от липсата на реда, установеността на предишната цивилизация. А не на християнството, което стои в основата на последващото ново пренареждане на реалността и установяването на нещата по друг начин. ДРУГ, различен, а не по-добър или по-лош.

[Thorn]

по принцип съм съгласен, но само по по принцип. ще се аргументирам после.