Битката при Анкара

[Guy de Mont Ferrand]

Е, ясно де - иде реч за "татарите" по Анатолия, потомци на тези, които са нахлули след 1243 г. Нали в тях времена се получава поредният демографски миш-маш по тамошните земи. По-късно, когато се разпада Султаната малоазийските територии заприличват на германските и италийските земи - яко раздробяване. Бейлици и един куп разбойнически шайки тип "Момчил". Кой замък владее, кой кошара )) Кои да охраняват граници на даден бейлик, кои да отхапят поредната кост от оглозгания скелет на Рум, и така нататък... Всеки си търси мястото.

Така е и точно румските татари са в центъра на цялата бъркотия, разни техни предводители с имена като "Чавдар" вилнеят с племената си от Ерзинджан до Гермиян, всявайки хаос и според мен бая се обезкървяват в неспирните конфликти помежду си и с туркмените. По изворите личи, че през 13-14 век татарските племена в Анадола са били многобройни и силни.

[KIZIL DELI]

Ги, имам чувството, че малко превратно си представяш османската държава и войска през 14 в., за което впрочем е виновна историографията като цяло. Онази османска войскова структура, която вероятно изниква в главата на всеки що-годе запознат с османската история е продукт на едно по-късно време, края на Мурад и най-вече Мехмед ²². По Баязидово време по-скоро султанът разполага със значително по-ограничен контингент, а основната маса войска е под водачеството, но и на издръжката! на различни бейове било в Анадола или Балканите, което води и до съответните лоялности и т.н. Тимари на Балканите се раздават, противно на това, на което сме научени от дебелите книги и от големите играчи като Евренос например. Винаги съм си мислил, че това което изяжда главата на Баязид е точно опитите му за централизирано ръководство, което не е изнасяло на много хора, които с готовност са хвърлили главата му на Тимур. Общо взето до Мехмед ²² султаните са буквално заложници на бейовете на Балканите, които управляват, както напоследък гледам Иналджък им вика, autonomous enclaves. Та рекрут-рекрут, но не е онзи рекрут от по-късния период, когато се пускат заповеди до кадиите и санджакбейовете къде, кога, какво. Баязид е трябвало да балансира бая по-сложна система от зависимости и се е пробвал да го прави с меч в ръка, което е работило до едно време. Впрочем и синовете му и Мурад ²² падат в същия капан. Мурад за малко да го хванат при Златица и да го претрепат при Варна, заради номерата на бейовете, а и идва на власт пак с такава драма, та не е чудно, че си е дрънал шалтера по едно време и е отишъл да лежи в каплъджите на Чекирге в Бурса, за да се отърве от тези .

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, имам чувството, че малко превратно си представяш османската държава и войска през 14 в., за което впрочем е виновна историографията като цяло.

Ммм...не съвсем. Даже точно това визирам, че и Баязид, при целия си стремеж към централизация (който точно Иналджък много хубаво го е дефинирал) и мощ, е трябвало да балансира между, хм, васалите си (мисля, че правилно употребявам термина), включително и християнските такива. То се вижда; нали завалията остава с едни 10 000 еничари накрая, дето се оказват най-верните му. Но...и ролята на бейовете не трябва да се пресилва, на Балканите примерно те не смеят да се отцепват, колкото и да са им автономни анклавите. Все си трябва някой от Османовата шатра да води народа. Има и много "служебна" аристокрация, издигната от самия емир/султан, какъв например е самият Евренос?

[KIZIL DELI]

Но...и ролята на бейовете не трябва да се пресилва, на Балканите примерно те не смеят да се отцепват, колкото и да са им автономни анклавите. Все си трябва някой от Османовата шатра да води народа. Има и много "служебна" аристокрация, издигната от самия емир/султан, какъв например е самият Евренос?

Съгласен, че ролята на бейовете не бива да се пресилва, а да се търси адекватното им място, каквото те засега все още не са намерили никак в историографията. Също не бива и властта на султана да се пресилва, което често се случва, та затова се обадих аз. А иначе как пък го роди това "служебна аристокрация" баш за Евренос .

[monte christo]

По Баязидово време по-скоро султанът разполага със значително по-ограничен контингент, а основната маса войска е под водачеството, но и на издръжката! на различни бейове било в Анадола или Балканите, което води и до съответните лоялности и т.н.

Да, точно наблюдение. Съгласен съм с него.

[Guy de Mont Ferrand]

А иначе как пък го роди това "служебна аристокрация" баш за Евренос .

Ми той не е ли потурчен грък от Караси, т.е. изкуствено е издигнат на висш османски пост, не е било наследствено както при други?

[KIZIL DELI]

Ми той не е ли потурчен грък от Караси, т.е. изкуствено е издигнат на висш османски пост, не е било наследствено както при други?

Ми не джанъм и по двете точки

1. за не-турския произход на гази ел-хадж Евренос бей битуват 2 основни теории: 1. че бил грък, което се базира на странното му (уж де) име, което гърците изкарват Вранис. 2. че е от каталански произход - теза лансирана в последните години от Х. Лоури, която придобива по-голяма популярност. Тя се базира на името на бащата на Евренос - Иса Пранги (погребан близо до Радовиш), който според Лоури най-вероятно е бил Jesus the Frank. И т.н. дъра-бъра мисля, че вече го писах тва някъде, дали не беше и в тази тема? Със същата аргументация може да бъде докаран и пришълец, ако не от Марс, то поне от Венера и затова е Вранис-Евренос Поне засега не съм видял нито едно що-годе убедително доказателство за нетурския произход на Евренос специално.
2. Дали е турк или не има малко общо с неговото " изкуствено издигане на висш османски пост". Че кой пък османски пост е заемал Евренос, та да е бил даже издигнат на него от Орхан и Мурад? Вярваш ли, че всичките анадолски тиквари като Тургут алп, Дурсун факъх и т.н., с които Осман и Орхан си дружат са хора издигнати на османска служба или са просто хора, които одеве графът оприличи на "разбойнически шайки тип Момчил". Аз вярвам, че османските владетели от това време не са имали нито авторитета нито ресурса, за да издигат и личности от ранга на Кьосе Михал в Анадола, а какво остава за Румелия като Евренос, Паша Игит Бей и т.н. Не е случайно, бе първият бей на бейовете Лала Шахин е посочен чак от Мурад. Та с много приказки исках да кажа, че ранните османски завоевания вървят като частни мероприятия на отделни лица, които са признали сюзеренитета на династията на Осман. На такива да им кажеш изкуствено, че са издигнати на висш османски пост, направо се е обида . А по повод наследствеността не можах да го разбера. Че то кво знаем за Караси в този период та да решим, че Евренос не принадлежи на семейство от влиятелни войни, която той довежда до могъща династия със стотици живи наследници днес?

П.П. А пропо, гърците миналата или по-миналата година изкопаха скелета на Евренос и тръбиха фанфари и рози, че ще го дават за ДНК анализ (познай с ква тайна мисъл). Фактът, че още не сме чули за резултатите от ДНК анализа по Euronews ми намеква, че може и да не са излезнали баш очакваните. Всичко тва разбира се, ако са си мръднали дебелите трътки и са я свършили някаква .

[Guy de Mont Ferrand]

Добре де , аз, общо взето, от няколко години се люшкам между двете теории за по-слабо или по-силно зависимите бейове от сорта на Евренос, и то не само при османците. Постът, който визирах, беше удж-бей. Ако се опитам да обобщя: знае се твърде малко за твърде сложен период на развитие. Например: "разбойнически шайки" - ок, но "армии", дори и редовни - поне свитата на конкретния емир/бей, спахии, по-късно еничари - също. Бейовете на Гермиян напр. са били Анадолу-известни като разбойници, но същевременно са и сюзерени на Айдън и Ментеше и авторитетни полит-дейци за региона.

[KIZIL DELI]

Книжка за Тимур

http://ifile.it/ashltgv

BEATRICE FORBES MANZ. The Rise and Rule of Tamerlane

[Кухулин]

Мерси. Много тактично е заобиколен въпроса за датата на битката - "през юли"

[Гост]

Какво е това понятие военна политика след като войната е политика с други средства? Тимур е ясен -монголски начин на воюване непобеден преди огнестрелната ера.Няма никаква нужда от някакво колосално надмощие по численост.Чингиз Хан също не е имал някакво колосално превъзходство по численост.Жестокостите му са именно с цел да се запази ограничения му човешки ресурс.Както виждаме само тежката сръбска конница има шанс срещу монголците, но тя е прекалено малобройна за да има каквото и да било значение за крайния изход от двубоя.Макар и монголските коне на големина да са колкото средно клонящо към малко магаре (Баязид не е бил качен на никакво пони,а на монголски кон) ,а самите монголци да не са много яки средностатистически то лекия конник е просто несравним с пешака.Освен боен опит монголците са невероятно държеливи на студ и лошо време -който не вярва да цъкне http://sinoptik.bg/ulaanbaatar-mongo...2028462?search и да види температурата която рядко е над -25 градуса зимата , която е почти до юни.Ми то в Москва е по-топло и съвсем не е чудно лесното покоряване на Русия от тях.Друго монголците просто нямат какво да дадат в обществено развитие особенно на европейския континент или в близост до него предвид,че са на нивото на прабългарите като собствено развитие така,че просто са несравними като възможности срещу една държава млада от една страна,а от друга попила доста от хилядолетния опит на ИРИ като организация и структури от една страна и на Персия от друга. Александър Македонски, Атила,Чингиз Хан, Тимур са все представители на политика предимно чрез военни средства,а не чрез съразмерна стопанска такава.Именно тоя дисбаланс прави образуванията изключително нетрайни -умира вожда и сичко се разпада къде по-бързо, къде по-бавно.Докато при Рим, ИРИ, Руската империя,Британската и сега САЩ нещата са предимно на икономическа основа,а военната е само съпътстваща. А османската империя е друга бира -да не забравяме факта на икономически просперитет дори в българските земи наскоро след завоюването им.Практиката на заселване на съвсем не малобройно сравнено със завладяното свое население и т.н. и т.н. -нищо общо с монголците.

[messire Woland]

Малка бележка относно температурите: в Улан Батор може да е много студено през зимата, обаче като цяло Монголия има много сух климат. Повярвай ми, в сух климат нито много студеното, нито много горещото се усещат така, както у нас. Практически погледнато: ако примерно навън през лятото е горещо докато си на слънце, достатъчно е да се скриеш на сянка и жегата вече не се усеща особено. Така че издържливостта не се дължи на това, а по-скоро на номадския начин на живот (който те си следват общо взето и до днес).

[gollum]

Освен това, да се гледат температурите в Улан Батор (столицата) е подвеждащо. Монголия е много голяма като територия, а навремето е била още по-голяма (сега една значителна част влиза в Китай (с по-голямата част от населението), други части, които някога вероятно са били населени с някакви монголски племена, влизат в други държави), така че в различните части на страната има различен микро-климат с достатъчно големи разлики и в температурно отношение. Естествено, през зимата е студено и температури от -45 не са рядкост в равнинните части на страната (още повече, в планините). Но както Воланд написа - голяма част от Монголия е с много сух климат (не навсякъде, разбира се), а в сухия климат студът (и жегата) се усещат доста по-слабо, отколкото във влажен. Пиша това (както и той) от личен опит.
Главният плюс на монголските коне е значително по-ниската логистична натовареност, особено в сравнение със средните коне, които се използват от тежката бронирана конница. Последната може да е непробиваема, когато държи строя, но проблемът й е, че трудно може да наложи своя начин на воюване дори чисто тактически на малко по-лека и маневрена конница, която разчита в еднаква степен на метателно и ръкопашно оръжие.
В оперативно отношение армия, която няма достатъчна собствена лека конница няма как да устои на противник, който разполага с не особено многочислени, но много добре организирани и свръхмобилни отряди. Да не забравяме, че генералните сражения през онези епохи са изключение, а не правило що се отнася до войната. Т.е. основната част от времето (99%) се пада на "малка война". В нея подобна конница е ненадмината.
Ако е за въпрос, монголците са имали и по-тежки отряди, предназначени и за таранни удари (което предполага малко по-тежко снаряжение и екипировка). Не знам дали са ползвали същият тип коне или малко по-едри.

[Гост]

Когато температурите са ниски количеството водна пара (влажността) силно намалява,а като добавим и това,че в по-голямата част от страната дървета практически липсват само си представете лек ветрец при -30 градуса и ще разберете за какъв студ става въпрос.По-голямата част от монголците живеят в днешна Монголия,а не в китайската част, там е и средището на държавата на Чингис Хан. На юг е пустинята Гоби:-) Климата е изключително суров и рязко континентален с далеч по ниски средни температури зимата отколкото европейска Русия примерно.Хора живеещи нормално при такъв климат просто нямат никакви проблеми и се чувстват по-добре отколкото у дома си където и да тръгнат:-) Е поне до Мурманск:-) А малките кончета и те като собствениците си освен,че ядат малко и са непретенциозни също държат на тоя кучи студ.

[Guy de Mont Ferrand]

Бе аз предполагам, че не всички кончета са били такива, най-малкото в по-късен етап, ако не и при Чингис хан. Факт е, че монголите са били изключително войнствени и са извършвали безпримерни по трудността си походи, а героят на темата Тимур държи палмата на първенството, което предполага изключителна физическа издръжливост на войските му. Обаче да предполагаме такива кончета за армията му при Анкара е малко пресилено - едно е вярно, че монголската кавалерия е лека и мобилна - за това можем да съдим от изворите, описващи атаката на Стефан Лазаревич и неговата тежка кавалерия, която не се различава особено от примерно френската рицарска армия от същия период. Чагатайците не я посрещат във фронтален сблъсък, а се разпръскват и я пропускат през бойния си строй, след което отново се събират и я нападат по фланговете - типична тактика на лека и стрелкова кавалерия.