Битката при Анкара

[Кухулин]

ПП: И Rui е "Руй", колкото "Хюи" е "Х*й" , произнася се "Руи", т.е. и-то е дълго.

Аз си имам едно туулсче за такива фонетични детайли - http://bg.forvo.com/search/Ruy/
А и в Уикипедията го пишат с кратко -и, та реших да им подражавам

[Guy de Mont Ferrand]

Аз си имам едно туулсче за такива фонетични детайли - http://bg.forvo.com/search/Ruy/
А и в Уикипедията го пишат с кратко -и, та реших да им подражавам

Е ти ако подражаваш на уикипедия

Дука също пише за новонабрани армии, не виждам логична пречка в редовете им да не са присъствали и християни.

[KIZIL DELI]

Включвам се с малко закъснение, но едва сега се сварвам с време за това. Ето накратко аз до какъв извод стигам по повод пасажа от Нешри, който бистрим в българския превод на М. Калицин.

Отсам Баязид Хан също подготвил везирите и бейовете си и стоял в изчакване. Извел всички запасни бойци от своята земя, а подир това заповядал да доведат и войски от другаде. Дори от Истанбул излязъл аскер. Изкарали и още наемници от разни места и градове. Твърди се, че за първи път били изведени наемници от вилаета Рум по времето на Баязид Хан по съвета на Али паша.

На първо място, пасажът е директно заимстван от Ашъкпашазаде, което се вижда във всички копия на Нешри, които имам на ръка, та Нешри го изоставяме напълно и гледаме на текста като на текст от Ашъкпашазаде. В различните копия на Ашъкпашазаде разликите са незначителни, а текстът е дословно инкорпориран в Нешри, така че нямаме кой знае какви текстови различия. Преводът на български на Ашъкпазаде/Нешри е общо-взето точен.
Сега интересуващите ни подробности. Ето така изглежда текстът на Ашъкпашазаде, който трябва да е базиран на т.нар. Менакъб на Яшхи Факъх, ползван от Ашъкпашазаде (по изданията на Ф. Гизе и Али бей):

... Kendu vilayetinden gayri vilayetlerinden yazilu leskerini cikara ve hem serahor dahi surdiler cikardilar. Ta Istanbuldan dahi bile cikardi...

Демек - [Баязид] събрал войските си [никакви запасни-мапасни, не знам защо така е преведено, "ъзълъ аскери" ще рече онези, които са conscripted, т.е. спахиите и контингентите на другите бейове] от вилаета си и другите вилаети, а също и рекрутирали джерехори. [Друга скоба - серахор или по-често джерехор е преведено като "наемници", което е общо-взето точно, но оставя врата за съмнения и тълкувания. В ранния период терминът се отнася до хора от провинциите, които в случай на война/кампания са привиквани срещу заплащане да служат под командването на султана. Та да те са си наемници, но става въпрос за племенни уродляци, а не за професионални християнски наемници. Алюзиите в този смисъл са възможни, но е търсене на теле под вола]. Чак дори и от Истанбул била изведена [войска]. [Тук е тънкия момент, че не става ясно по никой начин дали е събрана войската обсаждаща Истанбул или е византийска войска, която се е отзовала на рекрута. Използваният глагол е същия, като за събирането на войските от вилаетите. Моето усещане е, че става въпрос за собствено османската войска вдигната от Константинопол, но тук би могло да се тълкува и по друг начин, макар че обикновено османските автори не пропускат да отбележат, че войската е гяурска].

В крайна сметка моето мнение е, че тук става въпрос за объркване породено от спецификата на превода на бъргарски както предположи Кухулин. "Наемниците" са всъщност джерехори, а относно византийския контингент хипотетично напуснал Константинопол изглежда да е по-скоро османската армия оставена пред града. Още повече, че нито Анонимите, нито Урудж споменават нещо за византийски контингент.

[Кухулин]

Много ти благодаря за цитатите и превода, в такива моменти наистина се усеща силата на историческите форуми. Иначе, ако трябва да се търси оригиналния текст и османист за толкова прецизен превод... че и да ревизира Мария Калицин... абсурд.

[monte christo]

Браво на Делията Приятели, не мога да повярвам, че всички вие изгубихте толкова много време заради мен, докато изясните проблема с този аскер от Цариград. По всичко личи - явно иде реч за контингента, оставен през годините да надзирава (продължава) блокадата на Константинопол. Така излиза. Надали е бил толкова многоброен, но дори неговото използване ни показва напрежението на което е била поставена младата османска държава, когато Тимур е започнал да хазаяйничи из Анадола.

[KIZIL DELI]

но дори неговото използване ни показва напрежението на което е била поставена младата османска държава, когато Тимур е започнал да хазаяйничи из Анадола.

Баязид е явно гледал на Тимур много на сериозно. Може да е бил главорез и да е натискал здраво Балканите и бейовете, но не е бил тъпак. При все, че се дървил на Тимур в кореспонденцията е имал предвид много сериозен съперник и е събрал де що може. Аз понеже съм гледал историята на един тип Актав (командир на Токтамъш хан, който бяга с тюмена си при Баязид пак заради Тимур ), знам, че Баязид го бастисва (по-точно според Кемалпашазаде, Али паша го отравя в Одрин), най-вече за да му лапне татарския контингент преди Анкарската битка. Самият Тимур ходи та взема Смирна без каквато и да е стратегическа нужда. Общо взето двамата си играят на кой ще извади по-голям газийски меч. Безспорно Тимуровия излиза по-голям

[monte christo]

Общо взето двамата си играят на кой ще извади по-голям газийски меч. Безспорно Тимуровия излиза по-голям

То дървенето е задължително и при двамата. Няма как. От друга страна измяната и преминаването на татарите от десния османски фланг към Тимур предопределят изхода на сражението. Така Баязид увисва. Иначе не се знае как щеше да завърши батъла. На мен лично не ми се вярва армията на Тимур да е имала кой знае какво превъзходство в жива сила.

[Guy de Mont Ferrand]

Моето усещане е, че става въпрос за собствено османската войска вдигната от Константинопол, но тук би могло да се тълкува и по друг начин, макар че обикновено османските автори не пропускат да отбележат, че войската е гяурска[/I]].

В крайна сметка моето мнение е, че тук става въпрос за объркване породено от спецификата на превода на бъргарски както предположи Кухулин. "Наемниците" са всъщност джерехори, а относно византийския контингент хипотетично напуснал Константинопол изглежда да е по-скоро османската армия оставена пред града. Още повече, че нито Анонимите, нито Урудж споменават нещо за византийски контингент.

Принципно съм съгласен с последното (изглежда по-вероятно), но доста ме съмнява това, че османските автори обикновено не пропускали да отбележат, че войската е гяурска. Дори, хм, винаги ми е изглеждало по-скоро обратното, "гяурското" присъствие се споменава с половин уста, като че ли с някакво чувство на срам...

Това "чак дори" за Истанбул всъщност е основното, което ме притеснява. Ако става въпрос за обсаждащите османски войски, защо трябва да се използва такъв израз, при положение, че те не са били вътре в града и присъствието им там не е било гарнизонно, при все проточилата се обсада. На всичкото отгоре преди битката при Анкара имаме и примирие на Византия с Баязид - и с Теодор I в Морея, и с Йоан VII в Константинопол. Къде тогава е логиката да се употребява израза "чак дори"? Войските, обсаждащи Константинопол, са си съвсем редовна армия, събирането им не би трябвало да е изрично отбелязано, особено при положение, че съществува примирие с Византия и това фактически не представлява изтегляне на част от обаждащите войски за кампанията срещу Тимур (което на свой ред би обяснило проблема задоволително). Така че...в този контекст на мен продължава да ми изглежда неясен израза, използван от Ашъкпашазаде.

Едно вероятно обяснение е може би стремежът на османския летописец да "прикрие" мирния договор с "текфура", сключен преди Анкара?

А за татарите при Анкара, мисля че не става въпрос за "ординските" татари на Актав, а за малоазийските татари на Тахиртен. Макар че първите вече са брали страх пред Тимур в украинските степи.

[KIZIL DELI]

Ги, отзад напред. Татарите на Актав ги дадох за пример като едни от хората завлечени от Баязид към Анкара, иначе татарска паплач има и друга, както отбелязваш.
За Ашъкпашазаде - съмнявам се, че османският хронист се опитва да прикрие каквото и да е. Просто съвременните историци много напъват изворите, за да открият доказателство за тезите си. Османските хроники от 15 в. никак не са историите на византийците или арабите и са по-скоро едни примитивни компилативни текстове. Някои са писани-преписани от по-грамотни хора като Нешри, други от по-малко като Ашъкпашазаде. Мисля, че прекаленото взиране в този текст и предирянето за всяка дума никак не е продуктивно. Още повече, че нямаме едно унифицирано издание на Ашъкпашазаде (има разлики в известните преписи), какво остава за текста на оригинала - Яхши Факъх, който Ашъкпашазаде ползва дорде бере душа болен в Гейве и който на практика се превръща в основа на по-късната наративна традиция. Та не се хващай за буквата, защото дори и конкретния случай е илюстративен. "Чак дори", което те смущава го има в едно от копията, а в другото казва просто "от Истанбул". Та мисля си колкото по-буквално се четат ранните османски хроники, толкова по-близо сме до истината. Недей забравя, че това са крайно проблематични извори, пълни с неточности и противоречия. В конкретния случай е написано негодно, ако сега вдигнеш Ашъкпашазаде сигурно и той няма да може да ти каже как трябва да се разбира това изречение.
От Кемалпашазаде нататък нещата тръгват по-друго, но преди това е мазало на мазалата, един не чул, друг не видял, трети не преписал, та аз се въздържам много от интерпретации от типа "струва ми се, че изворът внушава..." Тва не е кат да четеш Кантакузин

П.П. А за гяурската войска на османска страна - хм, що пък да я крият. Напротив сякаш обикновено се хвалят кой васал дошъл с войската си и т.н. Пак си зависи и от конкретния автор де.

[Guy de Mont Ferrand]

Така е, съгласен съм безусловно, но кво да правим като други извори няма? Известна ти е лакуната във византийската историография след Кантакузин до Дука, което са си има-няма стотина годинки, в които се случват множество интересни събитийца като битката, дето я нищим тук. Ясно, че работата е...неясна ама сега отворих Нешри, Нешри разказва за обсадата на "Константинийе", разказва и за войските, излезли чак дори от там срещу Тимур Хан. Щом Яхши Факъх го е запаметил това, може би е било куриоз за времето си, аз обяснявам по-преди защо би могло да е така. Но си прав, че хич не е достатъчно това свидетелство, за да приемем подобна хипотеза за факт.

[Guy de Mont Ferrand]

П.П. А за гяурската войска на османска страна - хм, що пък да я крият. Напротив сякаш обикновено се хвалят кой васал дошъл с войската си и т.н. Пак си зависи и от конкретния автор де.

Нали са "гази", за какво са им гяури, не е ли малко нещо компромат? За Анкара специално ми е известно, че не обявяват някои християнски васали, които от други извори е известно, че са били там - разни албанци например, като Димитрий Йонима. Дори и "Вълкоглу" е грешка, защото практически това не е "Вълкоглу", а "Лазоглу", объркването с Георги (Джурадж) Бранкович е пословично.

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, отзад напред. Татарите на Актав ги дадох за пример като едни от хората завлечени от Баязид към Анкара, иначе татарска паплач има и друга, както отбелязваш.

А, и моята реплика беше към Графа, не към теб. Татарите са ясни, по това време, че и по-късно (до наши дни) си ги има и на север, и на юг, просто някъде след Софроний като че ли престават да са толкова войнствени (отстъпвайки славата си на черкезите...пфу ).

[KIZIL DELI]

Татарите са ясни, по това време, че и по-късно (до наши дни) си ги има и на север, и на юг, просто някъде след Софроний като че ли престават да са толкова войнствени (отстъпвайки славата си на черкезите...пфу ).

Тия татари на Софроний са друга бира, късна работа след Екатерина Велика
Иначе, акънджиите са си акънджии, нямат нищо общо. По въпроса с т.нар. джерехори-серахори знам само Узунчаршълъ да е писал и то е 3 реда. Нищо повече не казва от това, че са наемници, които са рекрутирани срещу пари при нужда. Не вярвам да са християни, по това време в Рум, демек Анадола, безработни главорези има колкото си искаш от бейлиците, та сякак мисля, че са си мюсюлмани. В по-късно време терминът се използва за разни, които поправят крепостите и мостовете, а ако не се лъжа и войнуците имат разни серахори и въобще сменя си смисъла.

Това че за "първи път били изведени наемници от вилаета Рум" е също много любопитно.

Смисълът е, че тогава се въвежда тая практика за привикването на главорези срещу плата. Дали е така иди вярвай на Ашъкпашазаде, ако си нямаш работа.

[monte christo]

Е, ясно де - иде реч за "татарите" по Анатолия, потомци на тези, които са нахлули след 1243 г. Нали в тях времена се получава поредният демографски миш-маш по тамошните земи. По-късно, когато се разпада Султаната малоазийските територии заприличват на германските и италийските земи - яко раздробяване. Бейлици и един куп разбойнически шайки тип "Момчил". Кой замък владее, кой кошара )) Кои да охраняват граници на даден бейлик, кои да отхапят поредната кост от оглозгания скелет на Рум, и така нататък... Всеки си търси мястото.

[Guy de Mont Ferrand]

Схванах го това, че идеята на Ашъкпашазаде е да отбележи, че за пръв път са привлечени такива, обаче...всъщност ако под "вилаета Рум" се разбира Анадола, а не Румелия (аз ги бъркам поради близостта в имената, а и честно казано бях забравил за разликата между 'Рум" и "Румелия", която, разбира се, си е ключова), малко вероятно да са християни. Та анадолски главорези, да, има, но чак пък толкова много безработни...Нали в общи линии едните са към Тимур, а другите към Баязид, така е разделена Анадола по това време, ако не броим Трабзон и диваците около него. Та, в тая връзка, повече от половината Мала Азия и без друго е била задължена да даде рекрут на Баязид (голяма част от който го предава), бейовете им пък са при Тимур в голямата си част. Друго, което става за допускане е, че са наети разни воини от полунезависимите племена, вилнеещи из степите на Анадола - като допълнение към редовния рекрут. Който обаче също не изглежда, хм, особено стабилен по това време и то не само предвид предателството при Анкара. Освен и на военнозадължените от завладените бейлици да са им предложени пари да се присъединят към османската армия...

Бе струва ми се, че има практика войските от запад да се пращат на изток и обратното, затова ми се струва вероятно използването на християни за война срещу Тимур - биха били по-надеждна военна сила, а не като спахиите от бейлиците, за които не е било ясно чия страна могат да изберат.