Битката при Анкара

[Кухулин]

19 зул-хиджа 804 г. би следвало да е JD 2233339 или 20 юли 1402 г. по юлианския календар:

http://www.staff.science.uu.nl/~gent0113/islam/islam_tabcal.htm

http://aa.usno.navy.mil/data/docs/JulianDate.php

[KIZIL DELI]

19 зул-хиджа 804 г. би следвало да е JD 2233339 или 20 юли 1402 г. по юлианския календар:

какво съм направил снощи на заспала глава не знам, извинения, датата, която съм дал е наистина далеч от истината

За първи път обръщам внимание, че има известно разногласие относно точната дата на битката. Аз съм свикнал да мисля за нея (без да мисля особено) като 28 юли 1402 г. Общо взето стандартните съчинения в османистиката дават тази дата (Иналджък, Имбър, Д. Кастрицис в неговата скорошна книга за периода, К. Финкел в нейната прясна обща книга и т.н.) всички дават датата 28 юли 1402 г., изхождайки от 27 зюл-хиджа 804 г. Е, да де ама 28 юли излиза по Юлианския календар, а по Грегорианския си е 6 август 1402 г. та се чудя какво сме го заповтаряли 28 юли като папагали. Ето как го изкарва една обръщачка на години, която имам. Софтуерът е произведен от ориенталския институт в Мюнхен и досега не съм забелязал издънки.



Сега обръщам внимание, че Б. Манц, която пише статията за Тимур в Енциклопедията на исляма дава друга дата, 19 зюл-хиджа (20 юли 1402), демек 29 юли по Грегорианския. Гледам и Кухулин вади същата дата, от къде идва това? Ако да е 3 дни преди края на годината 804, всякак ще да е 27 зюл-хиджа, от къде се взе 19-ти? Прави впечатление и конликтът на датировките при Манц и Иналджък, които пишат статиите в енциклопедията засягащи битката. Прикачам за онези, които ги нямат на ръка.

Текстът на Нешри, относно датата на събитието в изданието на турското историческо дружество (по което е правен преводът на М. Калицин) чете: NB! (понеже турчицата маймунясва, съм я осакатил!) "Bu husus hicretun sekiz yuz dordi dahil olmazdan uc gun ondin oldi", т.е. "това събитие се случило три дни преди да се изпълни осемстотин и четвърта година по хиджра.", което е почти същото с една основна разлика . Не преди да настъпи, а преди да се се свърши годината, т.е. не е грешката в Нешри, ами пак е в нашия телевизор. Защо така е решила преводачката на български не знам. Вероятно е подведена от бележката на турските издатели, които също го тълкуват като "преди да настъпи 804 г.". Верно, че изразът е неясен, но мисля, че се подразбира, че става въпрос за края на 804, а не обратното. Как да е, Ашъкпашазаде категорично дава 804 г., а в този случай вероятният извор на Нешри е подробна по-ранна версия на Ашъкпашазаде. Три разказа по-долу е инкорпориран текстът за Делата на Султан Мехмед хан (т.е. тва са междуособиците), липсващ в Ашъкпашазаде, който е анализиран подробно от Кастрицис. Надявам се това да внася някаква яснота след снощното ми заспало включване

[Guy de Mont Ferrand]

Ги, така датата излиза 9 август 1401 г., интересно какви са му изворите на този?

Ами той е сравнително късен (втората половина на XVI в.) и е кюрдски емир, т.е. по всяка вероятност не ползва (само) османски извори. Не съм се замислял досега относно датировката, като цяло обаче, четейки Битлиси, ми направи впечатление, че не е настроен отрицателно към Баязид или османците в частност, това само като забележка.

Има една теза, че османските историографи били негативни спрямо Баязид, понеже бил разбит от Тимур и това се отразило върху отразяването на целия му период на управление. Дори и това да е валидно за османците, не мисля, че се е отразило върху мюсюлманската и близкоизточната историография като цяло. Повечето според мен се отнасят с явна симпатия към Баязид и съчувствие към съдбата му, може би тази теза подлежи на преразглеждане. Или пък поне преди кодифицирането на османските хроники през XVI в., когато има нещо като официална редакция на ранната османска история.

Ето напр. и разказа на "Сръбския еничар" Константин Михайлович (пак 15 век), който по всяка вероятност е ползвал османски извори при съставянето на следното описание:

В същото това време (повествованието е предшествано от разказа за построяването на Белград от сръбския деспот Стефан Лазаревич, което според Константин става по повелята на Баязид (sic!)) при султан Баязид дошло пратеничество от Анатолия с новините, че великият хан, наречен Темир, владетел на татарите, дошъл с голяма войска в персийската земя. Чул за това султанът, настъпил срещу него и взел със себе си Георги, племенника на деспота (тук имаме пряка връзка напр. с Нешри, който говори не за деспот Стефан, а за "Вълкоглу") и своята жена Деспина и се вдигнал през морето през Анатолия в Персия към една планина, която се казвала Звезда. И там великият хан го нападнал, и те се били четири дни, и великият хан разбил напълно султан Баязид и го взел в плен. Раненият Георги избягал. И тогава довели при хана султан Баязид, на когото той заповядал да седне далеч от него и наредил също да доведат неговата жена Деспина, и ханът заповядал тя да седи пред него и да поднася вино. Той направил това, за да притесни султан Баязид, за да не взима повече със себе си жена на война. Той не искал да му навреди, но се канел да го пусне с всичките му хора в неговата земя. Султан Баязид, виждайки, че жена му служи на друг, от силното огорчение, което изпитал, решил да се отрови...

[Кухулин]

На пръв поглед датирането на битката е доста спорно. Навсякъде се отбелязват двете алтернативни дати (20-ти и 28-ми). Все пак аз съм склонен да приема датата 28 юли 1402 г. за по-вероятна, понеже ми се струва, че синхронните източници клонят към нея.

Ибн Арабшах (1392-1450):
Ибн Усман стал добычей и заперли его, как птицу в клетке. Это случилось на одной мили от города Анкара в среду двадцать седьмого числа месяца зу-л-хиджжа 804 года хиджры (28 июля 1402 года). Большая часть войска погибла от жажды и бессилия, потому что [в тот день] был двадцать восьмое число Таммуза (28 июля).

Ибн Тагриберди (1410-1470) го повтаря:
Abu Yazid ibn 'Uthman himself was taken prisoner, captured by hand about a mile from the city of Ankara, on Wednesday, Dhu l-Hijja 27, 804 A.H. [August 7, 1402], after most of his men had died of thirst, for the time was the twenty-eighth day of the Coptic month Abib, which is the Greek Tamuz.

Би било интересно да се види какво казват византийците по въпроса, ако изобщо посочват конкретна дата.

[Кухулин]

По повод ролята на византийците в битката:



Това е откъс от спомените на Руй Гонзалес де Клавихо, посланик при Тимур.

[Guy de Mont Ferrand]

По повод ролята на византийците в битката:

[ATTACH=CONFIG]17545[/ATTACH]

Това е откъс от спомените на Руй Гонзалес де Клавихо, посланик при Тимур.

Това е ясно (Клавихо между другото е много ценен източник, имам една статия за него, като цяло ми се струва изключително акуратен, което е рядкост за изворите от епохата), но липсват сведения за прякото участие на византийци в битката. Много ме съмнява тази "войска от Цариград", за която споменава Нешри, изобщо да е потеглила към Вътрешна Анатолия.

[Кухулин]

Това е ясно (Клавихо между другото е много ценен източник, имам една статия за него, като цяло ми се струва изключително акуратен, което е рядкост за изворите от епохата), но липсват сведения за прякото участие на византийци в битката. Много ме съмнява тази "войска от Цариград", за която споменава Нешри, изобщо да е потеглила към Вътрешна Анатолия.

Не бих изключил възможността изразите "Дори от Истанбул излязъл аскер", "за първи път били изведени наемници от вилаета Рум", както и описанието на Руй Гонзалес де Клавихо "allowed the Turks to pass from Greece into Turkey", да се отнасят до едно и също явление.

[Guy de Mont Ferrand]

Не бих изключил възможността изразите "Дори от Истанбул излязъл аскер", "за първи път били изведени наемници от вилаета Рум", както и описанието на Руй Гонзалес де Клавихо "allowed the Turks to pass from Greece into Turkey", да се отнасят до едно и също явление.

Хм, възможно е, това за "наемниците от вилаета Рум" откъде е? Но тази логика, хм, някак ми се вижда малко вероятна, фактически византийците никъде не са влизали в бой с Тимуровите сили, а това е просто оказване на помощ при преминаването на Проливите.

[Кухулин]

Хм, възможно е, това за "наемниците от вилаета Рум" откъде е? Но тази логика, хм, някак ми се вижда малко вероятна, фактически византийците никъде не са влизали в бой с Тимуровите сили, а това е просто оказване на помощ при преминаването на Проливите.

Все същият Нешри:

Разказ за пристигането на Тимур-ленг в Рум. Как Баязид Хан се бил с него и какво се случило

Лично за мен е необходимо да се прегледат обстойно изворите в оригинал, да се види какво означава "от Истанбул излязъл" и т.н. Ибн Арабшах например пише: "В это время он, ибн Усман находился в городе Истанбуле и осаждал виновных непослушников". Може да се окаже, че не е изключено тези наемници от Рум, турците на Руй де Клавихо и войските от Истанбул да са една и съща паплач.

[Guy de Mont Ferrand]

Току що погледнах едно изследване и, честно казано, ми се струва, че ибн Арабшах говори само в най-общ смисъл, Баязид никога не е стъпвал в самия Истанбул. Действително обаче малко преди Анкара Йоан VII Палеолог сключва мирен договор с него (горе следователно съм допуснал грешка, за което моля да ме извините). Стана ми интересно за "наемниците", може би става въпрос за "неверници", даже почти със сигурност, а сведението изглежда като да вдъхва доверие. В такъв случай защо да не допуснем, че някакви воини от Константинопол са се присъединили срещу пари към армията на султана; това "Дори от Истанбул" изглежда достатъчно многозначително, като се вземе предвид факта, че Градът е бил под османска обсада вече осем години и населението му е изнемогвало. Но това едва ли е бил личен "аскер" на василевсите, някакви волнонаемници - да. Сред тях - защо не - може да е имало и франки от византийския гарнизон, които след примирието остават без работа и заплата.

[Кухулин]

Разбира се, че може да става дума за гръцки/европейски наемници. Проблемът е, че другите източници за битката не ги споменават, а тяхното присъствие би било забележително по много причини, включително и политически. Тоест имаме ситуация "на Нешри ли да вярвам или на другите?".

От друга страна, ако изразът "от Истанбул" позволява да се преведе и "от околностите на Истанбул" (както е в цитата от ибн Арабшах), то горната дилема отпада. Може да са останали турски части около Истанбул след подписването на мира и за тях да става дума.

Съществува и вероятността Нешри да е предал грешно Ашъкпашазаде - там да е ставало дума именно за турските части около Истанбул, а той по горната езикова схема да е помислил, че става дума за византийски войски и да се е изплющял с това "дори от Истанбул...".

Много възможности има, но трябва изразните средства в "Огледало на света" да се изследват супер прецизно и да се види какви са схемите. Щото иначе от един маааалко по-свободен превод току виж сме изпратили византийците край Анкара

ПП А самите византийски извори казват ли нещо, свързано с въпроса,че не съм търсил?

[Guy de Mont Ferrand]

Разбира се, че може да става дума за гръцки/европейски наемници. Проблемът е, че другите източници за битката не ги споменават, а тяхното присъствие би било забележително по много причини, включително и политически. Тоест имаме ситуация "на Нешри ли да вярвам или на другите?".

От друга страна, ако изразът "от Истанбул" позволява да се преведе и "от околностите на Истанбул" (както е в цитата от ибн Арабшах), то горната дилема отпада. Може да са останали турски части около Истанбул след подписването на мира и за тях да става дума.

Съществува и вероятността Нешри да е предал грешно Ашъкпашазаде - там да е ставало дума именно за турските части около Истанбул, а той по горната езикова схема да е помислил, че става дума за византийски войски и да се е изплющял с това "дори от Истанбул...".

Много възможности има, но трябва изразните средства в "Огледало на света" да се изследват супер прецизно и да се види какви са схемите. Щото иначе от един маааалко по-свободен превод току виж сме изпратили византийците край Анкара

ПП А самите византийски извори казват ли нещо, свързано с въпроса,че не съм търсил?

Е той графът и без друго ги прати, но не знам, на мен не ми изглежда невероятно сведението на Нешри да е релевантно (не знам как е в хрониката на Ашъкпашазаде). Не мисля, честно казано, че присъствието на наемници е нещо изключително, било то и по политически причини. Защо мисля така? - Ами точно в този период всички левантински народи много ги е страх от Тимур, повече дори отколкото от Баязид и не е кой знае какъв акт Йоан VII да пусне желаещите да се бият за "плата" при султана, като вземем предвид и факта, че не са му трябвали повече поради примирието. Абе аз това май съм го писал в статията ми за османското нашествие и родоските рицари - http://vladislavivanov.blogspot.com/...1396-1403.html.

В началото на 1403 г. синът на Баязид Сюлейман, който е избягал от полесражението при Анкара и е установил властта си над европейските територии на Османската империя, сключва в Галиполи мирен договор с християнските сили от Егея и Византия като им прави значителни отстъпки. Сред участниците в договора са и родоските рицари, на които турският владетел отстъпва Салона на северния бряг на Коринтския залив. Така войната най-сетне е спряна и Византийската империя е спасена от османско завоевание за още половин век.

Пропуснал съм обаче да отбележа, че този договор всъщност е нещо като съюз между християнските владетели и Сюлейман, насочен срещу Тимур, наченките за този съюз вероятно се проявяват и в последните дни на Баязид.

ПП: Сега ще видя в Дука, в Халкокондил не ми се рови.

[Guy de Mont Ferrand]

Дука пише следното:

С всичките си източни и тракийски войски и новонабрани армии, събрани на едно място, и със сърбина Стефан, син на Лазар и отряд от копиеносци (имат се предвид сръбските рицари) Баязид се отправил да пресрещне Тимур.

И малко преди това, пак във връзка с нашествието на Тимур:

Баязид не спирал да набира войници на Изток и в Азия, но събирал една нова армия, уголемявайки я многократно.

Това е абсолютно цялата информация, съдържаща се в Дука по интересуващия ни проблем. Но подчертаните от мен изрази, най-вече за "новонабраните армии" потвърждават, мисля, сведенията на Нешри, а това, че присъствието на християнски и/или византийски наемници във войската не е споменато изрично, не мисля, че представлява кой знае какъв проблем. Наемниците, прочее, не са нещо, заслужаващо особено внимание според логиката на Дука, той обръща внимание единствено върху Стефан Лазаревич, защото това е най-мощният владетел, който потегля начело на бойците си в помощ на Баязид. Наемниците в случая са хора без изявен пълководец, ако Йоан VII беше потеглил с тях, това със сигурност щеше да бъде отбелязано от летописците. Но, предвид съществуващото политическо положение, аз мисля, че василевсът не би се възпротивил на преминаването на служба при Баязид, не знаем дали и страхът от Тимур не е преобладавал, както със сигурност става след Анкара.

[Кухулин]

Не искам да звуча като някакъв маниак или инатлив събеседник , но дотук виждам следната картина:

I. Наемници
1) от 6 проверени извора за битката единствено Нешри пише за наемници;
2) Нешри употребява думата наемници само при тази битка и никъде другаде.

II. Византийска войска
1) от 6 проверени извора единствено Нешри пише за византийска войска в турския лагер;
2) горното сведение на Нешри се крепи на една частица и един предлог: дори от...;
3) според Руй де Клавихо Византия е обещала войска и пари на Тимур.

Тези неща ме карат да се отнасям крайно скептично към сведенията на Нешри в тази им част.

Бих искал да помоля KIZIL DELI, ако има възможност, нека провери конкретния израз "дори от Истанбул". Имам някакво странно предчувствие, че става дума за свободен превод.

[Guy de Mont Ferrand]

Аз пък с всичко изброено, ако не ме разбра, исках да кажа, че и да е имало наемници, не е невероятно или мъчно допустимо, били те и от самия гарнизон на Константинопол. И това дори при условие, че обещанието на Византия към Тимур е вярно. Просто не съм "крайно скептичен" към сведенията на Нешри или, ако щеш, към превода им.

ПП: И Rui е "Руй", колкото "Хюи" е "Х*й" , произнася се "Руи", т.е. и-то е дълго.