Битката при Анкара

[monte christo]

Тенк ю, Ги Както винаги си на ниво с прекалено ценна информация. Сега си откраднах и картата. Потъна в харда

[Guy de Mont Ferrand]

Тенк ю, Ги Както винаги си на ниво с прекалено ценна информация. Сега си откраднах и картата. Потъна в харда

Картата не е лоша, дам. Интересно е, че в тази битка турците изобщо не успяват да се справят със слоновете на Тимур (от друга страна те пък изобщо не са споменати в преведените от мен източници, което вероятно подсказва, че тяхната роля не е била особено голяма) за разлика от техните прародители - огузи срещу Газневидите, както е изобразено на една епична картина, изложена във Военния музей на Истанбул .

Иначе според мен темата си заслужава, а и е доста слабо "разцъкана" в българската историография, била тя популярна или строго научна. Може би същото може да се твърди и за съвременната световна историография - въпреки трудовете на Александру-Дерска Булгару (румънка с български корени) и Клаус-Петер Мачке.Трябва да се отбележи, че битката при Анкара обикновено остава пренебрегвана в обобщителните исторически съчинения - оказала била слабо и епизодично влияние върху хода и развитието на събитията, османците се съвземат бързо след нея, християните на Балканите не съумяват да използват открилата се възможност итн. Противно на тази представа съвременниците са й придавали голямо значение, а мнозина западни автори са експлоатирали активно темата векове след като и последният нащърбен при Анкара меч е безвъзвратно ръждясал. Някой може и да изкаже твърдението, че това се дължи преди всичко на "романтичния" и, хм, поучителен сюжет - Баязид пада в плен на Тимур, последният се гаври с него, кара любимата му наложница да танцува кючек пред "кафеза" му и прочие. Моето мнение не съвпада напълно с тази представа - вярвам, че изходът от тази битка оказва определено влияние върху бъдещия ход на събитията и тя не е просто "изолиран" или "любопитен" куриоз, оставащ донякъде встрани от логичния исторически ход.

[Guy de Mont Ferrand]

Някой може и да изкаже твърдението, че това се дължи преди всичко на "романтичния" и, хм, поучителен сюжет - Баязид пада в плен на Тимур, последният се гаври с него, кара любимата му наложница да танцува кючек пред "кафеза" му и прочие.

Между другото се твърди, че въпросната наложница е красива руса сръбкиня (май Оливера Лазаревич) т.е. излиза, че западните комшии не случайно имат изявен вкус към кючеците и чалгата - техните исторически корени явно се крият дълбоко в дълбините на вековете . Вероятно ако Лепа Брена беше танцувала на Баязид той нямаше да загуби битката при Анкара, а пък Тамерлан нямаше да се оттегли към Самарканд, а щеше да премине в Европа

[Sula]

Ги, за братята сърби и увлеченията им по кючеците не мога да напиша нищо съществено, но съм сигурин, че само в една европейска държава в няколко града при победа на изборите на една партия се играе "кючекът на победата". "Историята вехта има над какво да се замисли...", както казваше дядо Вазов.
Все пак шапки долу за сърбите! При Анкара са се били достойно, въпреки че не е много ясно закакво. Тоя героизъм да бяха го проявили срещу османците, много повече полза щеше да има.

[Thorn]

Тежковъоръжената елитна сръбска конница е изиграла решаваща роля в една друга битка - при Никопол.

[monte christo]

Тежковъоръжената елитна сръбска конница е изиграла решаваща роля в една друга битка - при Никопол.

Да, да. Тя спасява Баязид от поражение. Без тази сръбска намеса, определено съдбата на Европа нямаше да е същата.

[SRH]

Между другото се твърди, че въпросната наложница е красива руса сръбкиня (май Оливера Лазаревич)

Разправят, че Оливера Деспина Лазаревич била сервирала гола на Тимур-ленг, докато Баязид зяпал от клетката. Разправят още, че Баязид умрял от инфаркт 9 месеца по-късно (сигурно при раждането?). Въобще сексуалният елемент яко е застъпен и то с некви насилия: жените от харема в Бурса били осквернени, демек... А по повод западните съседи Тимур рекъл "Язък за храбрите сърби."

Живели Впрочем днешните сърби не са особено словоохотливи по тия въпроси, хеле па за Никопол.

[Guy de Mont Ferrand]

Разправят, че Оливера Деспина Лазаревич била сервирала гола на Тимур-ленг, докато Баязид зяпал от клетката. Разправят още, че Баязид умрял от инфаркт 9 месеца по-късно (сигурно при раждането?). Въобще сексуалният елемент яко е застъпен и то с некви насилия: жените от харема в Бурса били осквернени, демек... А по повод западните съседи Тимур рекъл "Язък за храбрите сърби."

Живели Впрочем днешните сърби не са особено словоохотливи по тия въпроси, хеле па за Никопол.

Ми...кво му е на сексуалния елемент? Шерж ла фам е казал народот , не знам сърбите дали са словоохотливи, не съм си говорил с някой от тях по такива въпроси, но в общи линии впечатленията ми по това, което съм чел, са, че се гордеят с подвизите на Стефан Лазаревич. А те от своя страна са все под или с османците - Никопол, Анкара, Чамурли...Е, не е обект на култ като баща си де....

[monte christo]

Графе, в грешка си за ромеите! По това време те вече от осем години са във война с Баязид и следователно няма как да пратят контингент за участие в битката при Анкара.

Монфератски, грешката с този контингент била вярна, т.е. имала си крушка опашка.

Значи, цял ден чета Нешри и "Огледалото". Случайно го открих и веднага download. Какво се оказа? Навремето бях чел от Вера Мутафчиева историческата книжка "Последните Шишмановци". Изданието от 1975 г. Там нали има преводи на откъси от "Огледалото". Значи при Нешри се среща това за "войската от Цариград", което не го прави меродавен, но аз все нещичко съм бил запомнил, когато съм чел "Последните Шишмановци"
Между другото, преводът на Нешри в книжката има миниатюрни разлики спрямо този превод на цялото "Огледало", което си смъкнах днес. Не знам защо така. Явно различни преводачи - съответно различен стил? Мутафчиева ли е превеждала за своята книжка? Тук Делията може да помогне

Превод на откъс от "Огледалото на света":
Веднага се притекли, обградили Баязидовия кон от четири страни, заловили го и го повели към Тимур. Както си седял в шатрата, Тимур се провикнал от място: "Хей, вие там! Бързо! Слезте от конете, елате да ме вдигнете под мишниците! Занесете ме до вратата на шатрата!" Казали му: "Ей, Хан! Качи се на коня!" А той отвърнал: "Ей, вие, негодници! Къде да отида, като се кача на коня! Не прилича на султана-повелител да се движи, на кон да се качва, юначество да показва!"

Тогаз взели Тимур-ленг под мишниците и го занесли до вратата на шатрата. И Баязид Хан свалили почтително от коня. Тръгнал той срещу Тимур. Изгледали се един друг, а подир туй и двамата седнали върху килима. Когато станало това, Тимур се провикнал: "Войската да спре сражението! Султанът е заловен! Какъв е смисълът да продължава боят!"


Превод на откъс от "Огледалото на света" в книжката "Последните Шишмановци" на Вера Мутафчиева:
Веднага скочиха, заобиколиха коня му и го уловиха, па го доведоха на Тимур. От мястото си, където седеше под шатрата, Тимур подвикна: "Чувате ли, вие там! Никак да не го смъквате от коня, ами го дайте насам, нека влезе в моя кът! А аз ще дойда на входа на шатрата!" След туй додаде: "Султане, яхни коня!" А Баязид му отговори: "Ех вие, курви недни! Да съм яхнел коня! Ами къде ще ида? Не приляга на владетели да се кършат, коне да яхат, бабаитлъци да показват." После влезе в отделението, където беше Тимуровият престол под голямата шатра.

Тимурленк дойде пред входа й, а Баязид хана смъкнаха с уважение от коня. Тимур го пресрещна и двамата се поздравиха. След туй двама седнаха на един килим. Като стана това, Тимур извика: "Нека войската престане да се бие! Защото султанът е пленен. За кой дявол ще се трепят войниците отсега нататък?"

[SRH]

Като стана дума за Нешри, взех, че погледнах моето издание от 1984 г. Там обаче видях една бележка около датата на сражението. Според Нешри това трябва да е станало "три дни преди да настъпи 804 година по Хиджра" и според коментара на Мария Калицин (рецензент е Страшимир Димитров) това трябва да е 8 юли 1401 г. Тук ми е първия проблем, щото според некви мюсюлмански конвертори на дати това трябва да е 8 август, ама все така 1401 г.

В бележката обаче се казва, че става дума за грешка, защото по данните на други източници (Сфранцес, Макризи, Айни Али) патакламата е станала 1402 година през юли, ама пак има разминавания за деня. Намерих го тоя Сфранцес и наистина пише за 28 юли, ама пък за 1410 г.

Така остават другите двама, пък не мога да намеря нищо.

[Guy de Mont Ferrand]

Монфератски, грешката с този контингент била вярна, т.е. имала си крушка опашка.

Значи, цял ден чета Нешри и "Огледалото". Случайно го открих и веднага download. Какво се оказа? Навремето бях чел от Вера Мутафчиева историческата книжка "Последните Шишмановци". Изданието от 1975 г. Там нали има преводи на откъси от "Огледалото". Значи при Нешри се среща това за "войската от Цариград", което не го прави меродавен, но аз все нещичко съм бил запомнил, когато съм чел "Последните Шишмановци"
Между другото, преводът на Нешри в книжката има миниатюрни разлики спрямо този превод на цялото "Огледало", което си смъкнах днес. Не знам защо така. Явно различни преводачи - съответно различен стил? Мутафчиева ли е превеждала за своята книжка? Тук Делията може да помогне

Превод на откъс от "Огледалото на света":
Веднага се притекли, обградили Баязидовия кон от четири страни, заловили го и го повели към Тимур. Както си седял в шатрата, Тимур се провикнал от място: "Хей, вие там! Бързо! Слезте от конете, елате да ме вдигнете под мишниците! Занесете ме до вратата на шатрата!" Казали му: "Ей, Хан! Качи се на коня!" А той отвърнал: "Ей, вие, негодници! Къде да отида, като се кача на коня! Не прилича на султана-повелител да се движи, на кон да се качва, юначество да показва!"

Тогаз взели Тимур-ленг под мишниците и го занесли до вратата на шатрата. И Баязид Хан свалили почтително от коня. Тръгнал той срещу Тимур. Изгледали се един друг, а подир туй и двамата седнали върху килима. Когато станало това, Тимур се провикнал: "Войската да спре сражението! Султанът е заловен! Какъв е смисълът да продължава боят!"


Превод на откъс от "Огледалото на света" в книжката "Последните Шишмановци" на Вера Мутафчиева:
Веднага скочиха, заобиколиха коня му и го уловиха, па го доведоха на Тимур. От мястото си, където седеше под шатрата, Тимур подвикна: "Чувате ли, вие там! Никак да не го смъквате от коня, ами го дайте насам, нека влезе в моя кът! А аз ще дойда на входа на шатрата!" След туй додаде: "Султане, яхни коня!" А Баязид му отговори: "Ех вие, курви недни! Да съм яхнел коня! Ами къде ще ида? Не приляга на владетели да се кършат, коне да яхат, бабаитлъци да показват." После влезе в отделението, където беше Тимуровият престол под голямата шатра.

Тимурленк дойде пред входа й, а Баязид хана смъкнаха с уважение от коня. Тимур го пресрещна и двамата се поздравиха. След туй двама седнаха на един килим. Като стана това, Тимур извика: "Нека войската престане да се бие! Защото султанът е пленен. За кой дявол ще се трепят войниците отсега нататък?"

Нешри може да си пише каквото си иска, но това, че сведението присъства само в един източник, не го прави меродавно. Действително пише, че "дори от Истанбул излязъл аскер", но това някак си не се връзва със състоянието на война между Византия и Османската империя от 1394 г. Въпреки това можем да допуснем, че е съществувало нещо като временно примирие и управляващият в Града Йоан VII (Мануил II е във Франция) е изпратил някакъв контингент на Баязид. Всъщност сведението е интересно, мерси, че ми обърна вниманието върху него, ако му се доверим, това може да ни доведе до интересни изводи, които обаче май ще влязат в противоречие с мнението на най-изтъкнатите авторитети по проблема .

Що се отнася до сходството между произведението на Мутафчиева и преводът на Калицин, аз доколкото знам втората е била студентка и/или докторантка на първата, така че приликата няма защо да ви учудва. Ако обърнете внимание, Вера Мутафчиева е и редактор на превода на "Огледало на света"

Хронологията на Нешри като правило за ранните събития, които описва (той пише при управлението на Баязид II, т.е. в края на XV в.), е доста объркана, така че и това не е факт, който би трябвало да ви учудва.

[Guy de Mont Ferrand]

Разправят, че Оливера Деспина Лазаревич била сервирала гола на Тимур-ленг, докато Баязид зяпал от клетката.

Тя не е "Деспина", брат й става деспот, но баща й не, той е просто "княз". Интересн пример между другото за най-силния сръбски владетел, комуто обаче не се е намерил дори един доброжелател да му даде поне деспотска титла. Крали Марко и Йоан Урош Дука Палеолог примерно са в йерархията до такава степен, че Лазар е достоен най-много да им връзва връзките на обувките, но и двамата са имали едва по няколко градчета, докато Хребеляновича е можел да ги помете с многохилядната си армия. Странни исторически парадокси в обречените на завладяване от "неверниците" Балкани...

[Guy de Mont Ferrand]

Докато строели крепостта в Бодрум намерили прекрасна подземна гробница с прекрасни мраморни релефи. Всичко отишло за вар и за камъни за крепостта. Това бил краят на едно от седемте чудеса на античния свят - Халикарнаския мавзолей, прочутата гробница на Мавзол. Не византийците и не турците са я унищожили, а хоспиталиерите.

А Ренесансът вече започвал...

Един любопитен факт, който добавя интересни щрихи към историята на въпросния Мавзолей е, че той бил избран и използван като резиденция от един турски бег, наречен от ромейския летописец "Саламатес". Възможно е въпросният бей да е някой от предшествениците на по-късната династия Ментеше (идентичен със "Салпакис" на Пахимер, за него вж. тук). През 1295 г. "Саламатес" е разбит и погубен от Алексий Филантропин, един от последните значими византийски военачалници. Та, разбирате ли, просто нито турците, нито "франките" са се отнасяли с особен респект към античните ценностти, нека го отдадем на епохата и войната.

[Guy de Mont Ferrand]

Да добавим в темата и краткото описание на битката от кюрдската хроника на Шараф-хан ибн Шамседдин Битлиси (XVI в.)

През тази година (804 по Хиджра) султан Йълдъръм Баязид се отправил към Анкара, за да воюва с емира Тимур и противниците се срещнали. Племената на Гермиян, Ментешеоглу и татарите изменили на Йълдъръм Баязид и се присъединили към емира Тимур, което крайно отслабило армията на султана. От изгрев до залез слънце непрекъснато се сражавали и били храбрите бойци и, докато продължавал боя, изчезнал сина на султана Мустафа Челеби. Част от воините се обърнали в бягство и при залез слънце на 19 зу-л-хиджжа в споменатата година султанът бил заловен от султан Махмуд-хан и докаран при емира Тимур.

[KIZIL DELI]

Ги, така датата излиза 9 август 1401 г., интересно какви са му изворите на този?
Графе, предполагам различията идват от стила на превода, вярвам, че Мутафчиева сама ще да си е превеждала за книгата си текстовете на Нешри. Мисля, че и двете са ползвали едно и също издание на турското историческо дружество.