Логистика и численост при средновековните армии

[Кухулин]

Думата е в множествено число

Била е.

предполагам има нещо общо с кол

С ко(ле)ло.

[Обикновен лаик]

волски "кола".Думата е в множествено число

По моя край не се изменяше по число, ударението е на "о". Една к'ола, две к'ола, няколко к'ола ("докарал е две к'ола кукуружляк"). Дали е каруца или к'ола се определя не от това какво е запрегнато, а как е направена. К'олата има само централен ок и никога не е предназначена само за едно животно. По правило е открита от двете страни и отзад, а често и отпред. Има само под и ритли (на които нашенци, сигурно преиначено, казваха литри), свързани през около 40 см. Годна е за превоз на товари като сено, царевичак или дърва, като отидеш да береш лозето в нея се слагаха каци, укрепени с въжета за ритлите. Въобще е направена така, за да е удобно да вържеш товара. Но за повечето потребности на армията не става и затова обозът и през Средновековието, и през Балканската война се е състоял основно от каруци. В големите каруци с централен ок може да се запрегнат както коне, така и волове, макар запрягането да е различно. Знам го от личен опит, аз самият нееднократно съм участвал.

То е ясно ,че повечето от списващите тук са гражданчета

Има всякакви. Не подценявай форума. Аз, например, съм се родил и израснал в съвсем истинско село.

логистиката и тогава си е била като през вв2.

Точно като през ВСВ е била. Ама съвсем.

[Todor]

То явно си е въпрос и на регион,но първият ти пост потвърждава тезата ми,че думата "кола" е в множествено число(в моят регион се казва едни кола,две кола,три кола и т.н.)(колегата Кухулин твърди,че е била)(което си е едно и също според мен).Така или иначе думата е непозната ,на повечето съвременници(гражданчетата).Аз поне не съм виждал "кола" теглени от чифт коне,може и да има в други региони,но в моят край(ботевградския) го няма това чудо.Има такова нещо в Русия прословутата руска"тройка",по ,която и Гогол и Достоевски,са взели отношение.За поста ти за вв2 ще ме караш да ти намеря линка,не ми се вярва в средновековието да са били по ларж,напротив.Според мен всички математически анализи,до тук в темата са несериозни(казвам тази дума,за да не споменавам ,по сериозна).

[Todor]

Тоест всички сведения от изворите бяха оборени,математически,щото разбираш ли обоза е нещо много важно.Ами пък и хората участващи в походите ,тогава сигурно са имали торби с храна.Да не забравяме,че тогава средният ръст е бил около 160см,тоест,хората са се нуждаят по малко калории,колкото днес,кво му пречи на един войн 160 см 60 кг ,да носи в раницата 7-8 килограма хляб плюс разни екстри.Защо пък да е толкова зависим от обоза?Пък са имали опцията грабят села,наши,чужди,на кой му е пукало?

[Кухулин]

То явно си е въпрос и на регион,но първият ти пост потвърждава тезата ми,че думата "кола" е в множествено число(в моят регион се казва едни кола,две кола,три кола и т.н.)(колегата Кухулин твърди,че е била)(което си е едно и също според мен).

Ако беше едно и също, би следвало и във форума да се използва множественото число "три кола". Само че днес се използва "три коли", както всеки може да се убеди от произволен разговор. Затова забележката към форумците не е уместна. Виж, ако форумните дискусии се водеха изключително в региона на село Чепръч, щеше да е уместна.

А като цяло, езика се променя постоянно, затова не е едно и също.

[Обикновен лаик]

не съм виждал "кола" теглени от чифт коне,

В текезесарските времена беше каквото ти дадат от стопанството. Ако за момента няма свободни волове или има няколко болни - вземаш коне. Воловете по принцип са постоянни впрегатни двойки, освен това са ляв и десен (ес и ча). Не можеш да впрегнеш два десни. Те нямат юзди (или дизгини, както им казват по нас) и се направляват с остена и гласови команди или трябва да се водят. Последното, особено за дете, не е тривиална задача - лесно могат да те настъпят или при някое случайно движение сериозно да те наранят с хомота.

[gollum]

Да не забравяме,че тогава средният ръст е бил около 160см

Не знам, на какво се основава това твърдение? Аз други неща съм чел (макар и не за тукашното Средновековие), изглежда, че кой знае каква разлика в средния ръст не е имало. Т.е. за да се вклчи като някакъв аргумент, следва да се въведе в контекста на темата, т.е. да се приведе (източник) за твърдението, след това да се покаже каква е разликата в необходимите дневни калории в резултат на това и прочее.
Не че това е от чак такова значение, де (като въпроса за колите и каруците ).

Ако ще се съживява някаква тема, нека е по същество. Всеки е свободен да се пробва да опише как точно са се случвали нещата според него, да добави сметки също няма да е лошо: тогава ще има какво да се обсъжда. Или критиката да е конкретна (пак, за да има какво да се обсъжда), т.е. смятам че тук и тук еди-кой си не е прав защото това и това.
По "смятам че е било като през ВСВ" няма какво да се разговаря, щото кое е било същото - държавите, военната организация, транспортните средства, икономиката, комуникациите и прочее?

А, и за "съществената критика" - да, аз съм си чисто гражданче, признавам си. Хич не отбирам от това какво е "кола" и какво - "каруца". Та ако използваме коректната дума - какво ще промени това по същество? Който има опит и познания, нека добави ако реши нещо по повод на товароподемност, средна скорост, подвижност и прочее на товарното средство, което предполага, че е се е ползвало.

[Todor]

Тук,говорим за диалектен изговор,не за книжовен език.Всъщност,какво е книжовен език?'Диалект с полиция".Мисля,че тук във форума съм намерил тази оригинална формулировка.

[Todor]

Не знам, на какво се основава това твърдение? Аз други неща съм чел (макар и не за тукашното Средновековие), изглежда, че кой знае каква разлика в средния ръст не е имало. Т.е. за да се вклчи като някакъв аргумент, следва да се въведе в контекста на темата, т.е. да се приведе (източник) за твърдението, след това да се покаже каква е разликата в необходимите дневни калории в резултат на това и прочее.
Не че това е от чак такова значение, де (като въпроса за колите и каруците ).

Ако ще се съживява някаква тема, нека е по същество. Всеки е свободен да се пробва да опише как точно са се случвали нещата според него, да добави сметки също няма да е лошо: тогава ще има какво да се обсъжда. Или критиката да е конкретна (пак, за да има какво да се обсъжда), т.е. смятам че тук и тук еди-кой си не е прав защото това и това.
По "смятам че е било като през ВСВ" няма какво да се разговаря, щото кое е било същото - държавите, военната организация, транспортните средства, икономиката, комуникациите и прочее?

А, и за "съществената критика" - да, аз съм си чисто гражданче, признавам си. Хич не отбирам от това какво е "кола" и какво - "каруца". Та ако използваме коректната дума - какво ще промени това по същество? Който има опит и познания, нека добави ако реши нещо по повод на товароподемност, средна скорост, подвижност и прочее на товарното средство, което предполага, че е се е ползвало.

Това за ВВ2 ,бе нещо,като ирония,явно не ми се е получило.Идеята ми бе,да кажа,че войната си има неписани правила,и те са били валидни в цялата история на човечеството.От вашите постове,винаги ми е лъхало на формализъм,и на прекалена академичност.Според мен математическите ви анализи не струват.За ръста си има достатъчно данни от разкопани некрополи,вие,какви данни ползвате,за да твърдите,че ръста си е един и същ.Само за 100 години разликата е колосална.Преди 100 години,човек с ръст 180 см се е считал за висок,в днешно време,клони към среден ръст.Акселерация се вика явлението.Поне за последните 100 години има достатъчно данни за потвърждение на биологичният процес.

[benjamin]

Това за ВВ2 ,бе нещо,като ирония,явно не ми се е получило.Идеята ми бе,да кажа,че войната си има неписани правила,и те са били валидни в цялата история на човечеството.От вашите постове,винаги ми е лъхало на формализъм,и на прекалена академичност.Според мен математическите ви анализи не струват.За ръста си има достатъчно данни от разкопани некрополи,вие,какви данни ползвате,за да твърдите,че ръста си е един и същ.Само за 100 години разликата е колосална.Преди 100 години,човек с ръст 180 см се е считал за висок,в днешно време,клони към среден ръст.Акселерация се вика явлението.Поне за последните 100 години има достатъчно данни за потвърждение на биологичният процес.

Едвам ти прочетох мнението. След запетайки се слага интервал. Също така може да понаучиш нещичко за пълен и кратък член. Ако не уважаваш собственото си мнение, никой няма да му обърне внимание.

Ето ти един археолог, обясняващ разликите във височината на нормандците и съвременните англичани.
Още една статия.
Ние имаме същите гени като предците си, неизбежно е. И ако сме по-високи, това се дължи само на по-добрата и най-вече на по-изобилната храна. Няма как това да даде голяма разлика.

Но нека да видим източниците ти. От изследванията, на които аз съм попадал, друго нещо излиза. Не съм се задълбавал много за височината на хората през Средновековието, защото за мен нещата са очевидни.

[gollum]

От вашите постове,винаги ми е лъхало на формализъм,и на прекалена академичност.Според мен математическите ви анализи не струват.

Да, прав си, не струват нищо, може и това да е част от проблема . За да мога да разбера какво не е наред с тях (вероятно много неща са грешни), трябва да го разбера, иначе няма как да знам какво да поправя. Ако можеш да напишеш с какво точно не си съгласен (къде са грешките ми), или поне да приведеш собствени сметки и анализи, които да представят друга картина (да са алтернативни).
Разбери ме правилно - няма никакъв проблем да декларираш несъгласието си и да останеш до тук - всеки има право да изкаже мнението си. И много ще се изненадам, ако кой знае колко от написаното от мен в темата е близко до "истината" (а вероятно и - с оглед на древността й, не много от мненията ми все още са същите). Но за разговор трябват аргументи.

За ръста си има достатъчно данни от разкопани некрополи,вие,какви данни ползвате,за да твърдите,че ръста си е един и същ.Само за 100 години разликата е колосална.Преди 100 години,човек с ръст 180 см се е считал за висок,в днешно време,клони към среден ръст.Акселерация се вика явлението.Поне за последните 100 години има достатъчно данни за потвърждение на биологичният процес.

Аз за същото говоря и съм останал с впечатлението (спокойно може да съм пропуснал нещо), че няма забележими разлики между средния ръст през Средновековието (разбира се, периодът е твърде дълъг, а районът - огромен, за това малко по-долу) и днешния. Виж, има определена разлика с положението сега и през XIX век, но то е свързано с особеностите на ранната индустриализация. Що се отнася до акселерацията, то доколкото съм запознат с нея, става въпрос за цикличен процес, а не за постоянно развитие. Т.е. ако вземеш достатъчно дълъг период, ще можеш да намериш най-различни стойности в него, но едва ли основания за "сега са по-високи от тогава". Сериозните разлики обикновено се дължат на разлика в диетата (гладуване най-вече) и се отнасят към конкретни периоди, за които това е било характерно спрямо други, за които не е (да речем, добър съвременен пример са Северна и Южна Корея в момента (вероятно след 20-30 години тази разлика ще се заличи).
Както вече отбелязах, за да има отношение към разговора, това трябва да се въведе по подходящ начин, т.е. предположение за това как тази (предполагаема) разлика се отразява на дневната дажба. Защото и в днешните армии хората са с най-различен ръст, както ще да е било и в миналото (защото дори да се подбират хора с определен ръст, то това се прави за конкретна част, не за цялата армия). Т.е. едва ли ще има кой знае какви разлики погледнато средно. А и ние не сравняваме сегашната армия с тогавашната, ас е опитваме да разсъждаваме за това как са се случвали нещата тогава. Т.е. има смисъл да се добавя нещо само ако се отнася до това "тогава".

Идеята ми бе,да кажа,че войната си има неписани правила,и те са били валидни в цялата история на човечеството.

Възможно е да е така, но ако има такива правила, това все още не означава, че та са "общовалидни" по какъвто и да е начин - това тепърва трябва да се въведе и обоснове. Споменавам го, защото за да има "неписани правила", то трябва да има някаква общност, на която основа те да са възприети от участващите в конфликта страни (за да може хем да са "неписани", хем да са "всеобщи"). Проблемът е, че ако гледаме толкова общо ("цялата история на човечеството"), то обхващаме не само войни, водени в рамките на една и съща цивилизация, но и такива, водени между различни цивилизации. Здравият разум предполага, че ако в първия случай е възможно да има общи неписани правила, които да се спазват от страните, то във втория това е много малко вероятно (в много случаи въобще няма нито културна, нито комуникационна възможност за това), да не кажа, невъзможно. А ние разполагаме не само със здравия си разум за тази цел - имаме и конкретни примери за такива конфликти, от които можем да направим извод в същия смисъл.
От друга страна, ако говориш за друго, т.е. за наличието на някаква еднаквост или общност в природата на войната въобще, то тогава не се изразяваш добре (изразът "неписани правила" не насочва към това). Тук обаче също имаме проблем, защото макар и да има нещо общо в конфликтите, то ако го отнесем към цялата история на човечеството (всички човешки конфликти), тази общност ще се размие и няма да остане почти нищо от нея, освен, вероятно общата формулировка. Така че ще е по-добре вместо да се разсъждава толкова общо, да се опитаме да го направим конкретно, още повече, че си имаме някакви рамки: времеви, културни, цивилизационни. По общия въпрос ще допълня само че не съм съгласен - разликите в цивилизациите, технологиите, езика и прочее водят до различни разбирания за това как се води война. Тези разлики са на всички нива.
А ако си искал да кажеш, че и "сега" (ВСВ), както тогава, снабдяването е било оставено в ръцете на нуждаещите се от него (войниците), то няма да се съглася за първата част: това ще е изключението или добавката, а не основната част.

Това е съвсем извън темата:

Всъщност,какво е книжовен език?'Диалект с полиция".Мисля,че тук във форума съм намерил тази оригинална формулировка.

Не знам къде си попаднал на нея, но този израз се отнася към въпроса каква е разликата между език и диалект на език - сложен въпрос без кой знае колко ясен отговор (има различни отговори). Една от формулировките за разликата е, че език е диалект, който си има армия, т.е. своеобразна игра на думи с формулировката за това какво е държава/суверенитет. Книжовен език е писмената форма на определен говорим език.

[Todor]

По моят край казваме "отдека,почнааме,дека стигнааме".Аргументите ви са прекалено брилянтни,за да отговоря нас тях подобаващо би трябвало да имам (може би образованието ви) и ,може би дар-словото Ви.Ако бяхте политик ,щяхте да печелите да печелите доста гласове само с ораторствуването Ви.Простите хорица,много обичат да им се говорят ,такива засукани неща,"тоя мАж,говори умни приказки(макар,че не са разбрали нищо) ,дай да гласуваме за него",си казват,масата от хората в моя край.Доколкото съм се запознавал с правилата на форума,той е по скоро дискусионен,отколкото строго научен.Сега да тръгна да търся линкове и да ги поствам,си е загуба на време,защото или сигурно вече са поствани,пък и да не са ме мързи да ги диря.Поне от това,което съм чел,средният ръст от средновековието средно е бил по нисък,все пак и това е спорно понятие ,тъй като и детската смъртност е била по висока,и може би те свалят средният ръст.Но ,понеже мен ме мързи,да намерите данни да ги съпоставим.Иначе личното ми впечатление от ,настоящето е,че навремето с моят ръст(182) бях един от най високите от познатите ми.Сега гледам ,дангалаците 18-19 годишни масово стърчат една глава над мен.Че даже и съвременните тийнейджърки масово гонят 180.Може би е и въпрос на хранителни вещества с,които се тъпчат съвременните,комсомолци във веригите за бързо хранене.Иначе пълният и празният член за фройдистки работи.Това правило е продукт на правописната реформа 1945.На вокално ниво думите се изговарят еднакво,така,че и аз си пиша пълен и празен член,когато преценя,без да ми дреме,кое е подлог,кое не е..Дай да не се опитваме да си правим езика сложен за писане ,като английският.Букви си имаме 30.Както се говорят нещата,така ще си ги пишем.Ако не ни стигнат тези букви има още няколко загробени 1945

Да, прав си, не струват нищо, може и това да е част от проблема . За да мога да разбера какво не е наред с тях (вероятно много неща са грешни), трябва да го разбера, иначе няма как да знам какво да поправя. Ако можеш да напишеш с какво точно не си съгласен (къде са грешките ми), или поне да приведеш собствени сметки и анализи, които да представят друга картина (да са алтернативни).
Разбери ме правилно - няма никакъв проблем да декларираш несъгласието си и да останеш до тук - всеки има право да изкаже мнението си. И много ще се изненадам, ако кой знае колко от написаното от мен в темата е близко до "истината" (а вероятно и - с оглед на древността й, не много от мненията ми все още са същите). Но за разговор трябват аргументи.


Аз за същото говоря и съм останал с впечатлението (спокойно може да съм пропуснал нещо), че няма забележими разлики между средния ръст през Средновековието (разбира се, периодът е твърде дълъг, а районът - огромен, за това малко по-долу) и днешния. Виж, има определена разлика с положението сега и през XIX век, но то е свързано с особеностите на ранната индустриализация. Що се отнася до акселерацията, то доколкото съм запознат с нея, става въпрос за цикличен процес, а не за постоянно развитие. Т.е. ако вземеш достатъчно дълъг период, ще можеш да намериш най-различни стойности в него, но едва ли основания за "сега са по-високи от тогава". Сериозните разлики обикновено се дължат на разлика в диетата (гладуване най-вече) и се отнасят към конкретни периоди, за които това е било характерно спрямо други, за които не е (да речем, добър съвременен пример са Северна и Южна Корея в момента (вероятно след 20-30 години тази разлика ще се заличи).
Както вече отбелязах, за да има отношение към разговора, това трябва да се въведе по подходящ начин, т.е. предположение за това как тази (предполагаема) разлика се отразява на дневната дажба. Защото и в днешните армии хората са с най-различен ръст, както ще да е било и в миналото (защото дори да се подбират хора с определен ръст, то това се прави за конкретна част, не за цялата армия). Т.е. едва ли ще има кой знае какви разлики погледнато средно. А и ние не сравняваме сегашната армия с тогавашната, ас е опитваме да разсъждаваме за това как са се случвали нещата тогава. Т.е. има смисъл да се добавя нещо само ако се отнася до това "тогава".


Възможно е да е така, но ако има такива правила, това все още не означава, че та са "общовалидни" по какъвто и да е начин - това тепърва трябва да се въведе и обоснове. Споменавам го, защото за да има "неписани правила", то трябва да има някаква общност, на която основа те да са възприети от участващите в конфликта страни (за да може хем да са "неписани", хем да са "всеобщи"). Проблемът е, че ако гледаме толкова общо ("цялата история на човечеството"), то обхващаме не само войни, водени в рамките на една и съща цивилизация, но и такива, водени между различни цивилизации. Здравият разум предполага, че ако в първия случай е възможно да има общи неписани правила, които да се спазват от страните, то във втория това е много малко вероятно (в много случаи въобще няма нито културна, нито комуникационна възможност за това), да не кажа, невъзможно. А ние разполагаме не само със здравия си разум за тази цел - имаме и конкретни примери за такива конфликти, от които можем да направим извод в същия смисъл.
От друга страна, ако говориш за друго, т.е. за наличието на някаква еднаквост или общност в природата на войната въобще, то тогава не се изразяваш добре (изразът "неписани правила" не насочва към това). Тук обаче също имаме проблем, защото макар и да има нещо общо в конфликтите, то ако го отнесем към цялата история на човечеството (всички човешки конфликти), тази общност ще се размие и няма да остане почти нищо от нея, освен, вероятно общата формулировка. Така че ще е по-добре вместо да се разсъждава толкова общо, да се опитаме да го направим конкретно, още повече, че си имаме някакви рамки: времеви, културни, цивилизационни. По общия въпрос ще допълня само че не съм съгласен - разликите в цивилизациите, технологиите, езика и прочее водят до различни разбирания за това как се води война. Тези разлики са на всички нива.
А ако си искал да кажеш, че и "сега" (ВСВ), както тогава, снабдяването е било оставено в ръцете на нуждаещите се от него (войниците), то няма да се съглася за първата част: това ще е изключението или добавката, а не основната част.

Това е съвсем извън темата:

Не знам къде си попаднал на нея, но този израз се отнася към въпроса каква е разликата между език и диалект на език - сложен въпрос без кой знае колко ясен отговор (има различни отговори). Една от формулировките за разликата е, че език е диалект, който си има армия, т.е. своеобразна игра на думи с формулировката за това какво е държава/суверенитет. Книжовен език е писмената форма на определен говорим език.

[Кухулин]

Иначе пълният и празният член за фройдистки работи.

Интересна трактовка, не я бах срещал досега Иначе подкрепям с две ръце - синтактичната употреба на пълния член в неформална обстановка е явен признак за ниска грамотност

[Изчезнал Безследно]

Иначе подкрепям с две ръце - синтактичната употреба на пълния член в неформална обстановка е явен признак за ниска грамотност

ама мен ме дразни

[boilad]

Ще се опитам да подкрепя някои от разсъжденията на gollum с няколко конкретни примера. Todor може и да не чете, тъй като си знае, че няма разлика между логистиката през ВСВ и Средновековието.

Първо за скоростта на предвиждане по суша - максимума е около 120 км на ден за самотен конник и то при условия - благоприятен терен, хубаво време и регулярна смяна на конете. Липсата на кое да е от тези три условия рязко съкращава времето за пътуване, като лошото време го намаля с около 1/3, а липсата на коне за смяна го съкращава с около 1/2. Малък кавалерийски отряд от 15 души в средата 15 в. изминава средно по 32 км на ден на път за дома, т. е. бихме могли да предположим, че са бързали да се приберат. Абвилския ордонанс от приблизително същото време предписва армията в поход за два дена да изминава около 25 км, а на третия да почива, сиреч средната скорост на придвижване в поход е 8-9 км на ден. През 1359 г. английската армия се предвижда средно с около 10 км на ден, през 1346 г. с около 17-18, при отстъпление скоростта се увеличава, но е в рамките на 22-28 км на ден (същата 1346 и през 1415 г.). През 1355 г. Черния принц с войската си достига 40 км за един ден, но това не се повтаря и затова средната скорост за този поход е 16-17 км на ден.
gollum е обяснил защо една армия изминава по-малко разстояние от отделния човек, но ще се опитам да го кажа още по простичко - изминатия път ще е функция на времето между потеглянето на последния войник от лагера и пристигането на първия войник в следващия лагер, или при походна колона с дължина пет километра следва да очакваме поне толкова по-малко изминато разстояние в сравнение с разстоянието, което изминава самотен пътник или малка група.

Както отбелязахме, за византийската армия е било нормално на своя територия да организира снабдяването си по пунктове - т.е. провинциалните управители да организират нещата така, че съответните количества храна и екипировка да "чакат" армията на местата и за престой по пътя й.

Това е така не само за ромеите - справка Жоанвил и Макиавели. Дори и в тези случаи без обоз няма да се мине, макар и по-олекотен.

При снабдяването на войската с продоволствие грабежите може да са решение за малки отряди, но не и за голяма армия. Макар грабежите да са широко разпространена практика те може да се окажат съвсем недостатъчни, особено, ако противника е взел съответните противомерки - справка Дългия поход през 1443 г. Накрая дори грабежа да е основен метод за събиране на храни, армията не може да мине без обоз, който ще кара кльопачката за коне и хора, но също и мнозина нестроеви занаятчии с техните материали и инструменти - сарачи, ковачи, дърводелци, хирурзи. Те в зависимост от целите на кампанията ще бъдат повече или по-малко, а и да не забравяме и всякаква друга сволоч, която ще се движи край тях.