Най-общо за рицарите

[Araslan]

dam parabelym naistina vseki kato 4ye ricar i si predstavq jelezarski magazin a zabravqme 4e rimski vizantiiski partianski sarmatski xazarski i t.n. sa obli4ali dori konete si v jelqzo..a men drygo me interesyva pod maksimilianoviq tip broni kakvo sa noseli ricarite?

[Araslan]

dam za tova pitam za6toto sum vijdal ot razni snmki 4e pod tezi jeleza nosqt xal4esti riznici i razni takiva sistemi i mi e 4ydno kak sa izdurjali v pystinite na blizkiq iztok?spored men v pystinqta skorostta e po dobra za6tita ot kakvoto i da bilo bronq..a ricarite sa postigali i nqkoi pobedi ta kakvo izliza 4e saracinite o6te togava sa bili dosta nekadurni voini..

[Dragony]

araslan, прочети горните постове, в близкия изток не са се разхождали много рицари с максимилианова броня. Могат да се преброят на пръстите на едната ми глава.

[Sir Gray]

Ами на мен ми се струва, че допускаме няколко аналитични грешки .
Първо слагаме всички рицари в един кюп и си ги представяме като по картинките облечени с кована броня и тн. А всъщност от рицар от ранното средновековие до рицар от късното такова има огромна разлика, както в екипировката, така и в позицията му на бойното поле.
Освен това омешваме ефективността на самия лък срещу конкретна броня с тази на стрелците срещу тежката кавалерия.
За това предлагам следното разслояване на темата на няколко нива:
1. технологично - чистата ефективност на стрела срещу броня - един вид изпъчва се един накичен с каквото има рицар и един стрелец почва да го пуца.
2 ниво - малко по-високо погледнато, тактическо ниво - до каква степен са застрашени рицарите на бойното поле като част от стрелците на врага и доколко и едните и другите са въобще способни да представляват някаква организирана, обща заплаха
3 ниво, може би за по-късно ще го оставим - мястото и целта най-общо погледнато на рицарите и тежката кавалерия на бойното поле, както и присъщите и предимства и недостатъци като бойна част.
При нас досега доста се омешват първо и второ ниво и затова съвсем се оплитаме.

Та за първото, техническо ниво. Тук трябва да не се забравя, че развитието и на броните, и на лъковете следва естествената еволюция на въоръжението (точно както и по време на ВСВ с танковете например). Броните се стремят да стават все по-"надежни", а лъковете все по-силни, за да могат да пробиват новите брони. И в целия период на това развитие има ту момент на предимство на едното, ту момент на предимство на другото. Освен това тази еволюция е "чиста" само в полето на единна военна традиция, в нашия случай западна Европа, но когато рицарите срещат друга традиция, например по време на кръстоностните походи, то нещата се променят коренно, излизаме от рамките на този "постоянен и естествен растеж" и сравнението става значително по-трудно, защото се намесва до голяма степен ниво 2.

Но да видим за Европата какво можем да кажем. В ранното средновековие рицарите, или по-скоро благородниците щото те са още далече от стереотипа на рицарите, не са особено защитени. Кожени доспехи някакви с повече или по-малко метални части. За защита те разчитат предимно на своя щит. Кавалерията всъщост е доста трудно да бъде наречена още "тежка". И предполагам, че един стрелец не би имал особена трудност да претрепе такъв "рицар". Затова предимство на лъка в тоя период. Но тук се намесва ниво 2 - тоталната липса на организирана пехота на бойното поле, камо ли пък на стрелци, позволява на кавалерията да постигне такова господарство, каквото надали е имала в който и да е друг период. Затова рицарите като група по това време са направо непобедими.
Към началото на средното средновековие обаче, когато започва да навлиза масово плетенета ризница от франкски тип нещата се променят. На ниво 1 новите ризници предоставят значително повече защита, както срещу сечащи удари (където те са много добри), така и до някаква степен срещу пробождащи и стрели (където наистина не са 100% сигурни или даже добливаващи 100те процента, но все пак дават една доволна защита, особено в сравнение с кожените брони)Така че по това време бронята и лъкът се изравняват, като дори постепенно бронята печели предимство (особено на по-големи дистанции да кажем). На ниво 2 рицарите са в разцвета си. Новите брони им позволяват да задържат относителната си неуязвимост спямо другите войски, а заченките на организация пък им позволяват да претворят тази индивидуална неуязвимост в ефективна и успешна тактика на бойното поле. Макар пехотата (и стелците в частност) също да се развиват като организация и дисциплина, то те все още не могат да спрат масирания и все по-тежък устрем на кавалерията. Това в нашата си ниша на западна Европа. Срещите на рицарите по това време с други техники и похвати при кръстоносците да кажем, поставят сравнението в нова гледна точка. Там рицарите се срещат с високо организирани стрелци и съответно се оказват в значително по-притеснено положение, отколкото на запад. Но това е чисто ниво 2, на техническо ниво, макар и източните лъкове да са по-развити от западните по това време, то плетените ризници и щитовете са давали добра персонална защита (макар не и за конете, което се оказва доста важно)
По-нататък идва един период, преди навлизането на кованата броня, когато лъкът печели голямо предимство. Това някъде края на 13ти, началото почти до края на 14ти век. Тогава "новите" английски големи лъкове (идват като бая изненада за франсетата), развити по време на уелските и шотландски войни, се оказват достатъчно силни да пробиват с относителна лекота плетените ризници и неумелите все още заченки на ковани брони. Това е периода на легендата за стрелците дето размазват атакуващите глупави рицари. Но за този успех има и голямо значение и ниво 2 (всъщост ниво 2 винаги има по-голямо значение, то определя крайния успех всъщност)- пехотата и стрелците са достатъчно дисциплинирани вече, а и са все повече професионални, за да предоставят значителна бариера пред кавалерията. Реално стрелците се оказват толкова опасни именно защото вече започват да действат като единна част, а не като единични бойци.
По-натам - постепенно обаче кованата броня намира все по-широко разпространение, а нейните дори ранни екземпляри са доста добри срещу стрели и малко по-лоши срещу арбалети. Така с течение на 100годишната война лъкът става все по-неефективен. Това се дължи и на факта, че по това време лъкът вече е достигнал техническия си потенциал на развитие, докато броните имат още накъде да се развиват. Така в края на средновековието се оказва, че броните отново са поели предимството до степен даже, където те стават напъно неуязвими за далечни оръжия. Ще попитате обаче защо рицарите тогава не възвръщат значението си на бойното поле? Ами защото на ниво 2 те вече са настигнати от пехотата по организация и особените тактически условия от миналите периоди просто не съществуват вече на бойното поле.

Само една добавка - горе говоря предимно за стрелци, защото нали това сравняваме. Обаче реално заплаха за рицарите не са стрелците, колкото останалата пехота, стига да е достатъчно дисциплинирана.

За максимилиановите доспехи - те съвсем не са толкова тежки колкото изглеждат. Всъщност точно и това е причината за създаването им - не знам кой точно беше, ама един Максимилиан, май крал на Австрия или Бохемия, се разпискал, че броните много му тежали, та ковача му трябвало да измисли начин ем да запази защитните качества на бронята, ем да я олекоти значително. И в тези брони е било възможно, а и често се е налагало, да се бие човек по цял ден и то пеша. Ако бронята е добре пасваща (а тогавашните рицари са ходили до ковача по-често отколкото аз си купувам дънки), то тежестта и се разпределя равномерно по тялото и почти не се усеща, макар разбира се движенията да не са толкова пъргави.
За способността на броните да отбиват стрели и болтове говори факта, че нагръдниците се запазват дори по време на барута, че даже и до наполеоново време, където били способни да отбият мускетен изтрел.

[Longanlon]

наистина, малко е наивно да се очаква, че всики рицари на кръстоносните походи са били в цели ковани брони.

значи, съвсем не всички участници са били рицари - освен цялата останала искам-и-аз-да-заграбя-нещо паплач, много от участниците са наистина благородници със скъпи, качесвени и тежки доспехи, но изобщо не си представяйте боен строй от такива, с насочени копия, помитащи вражеските редици като могъща вълна. Всеки от тези благородници идва с по-малка или по-голяма свита (както, да се похваля, успях да опиша детайлно на кандидатстудентския изпит в Свищов), която да го обслужва и да му помага в боя. Смятам излишно е да пояснявам, че тази свита изобщо не е така добре екипирана като водача си, тъй като качествените доспехи са били изключително скъпи и участниците в нея са разчитали на подсилени кожени или в по-добрия случай - частични плетени ризници. Поради тази особеност на кръстоносната армия (да не се бърка с армията на самия Кръстоноски орден - тя е друга бира), бойният й строй има доста рехава структура и се състои от множество групички бойци, на върха на всяка от които стои благородника, а около и зад него е свитата, която го подкрепя и му помага в боя. Така, че общото ниво на 'бронираност' е доста ниско.

[Sir Gray]

A, Longanlon, за антуража на рицарите се чудя едно нещо - навсякъде се говори за "lances", рицаря с един-двама пажа и един-двама стелци, сумарно обикновено 4-6 души. И често не става ясно разбира се дали хрониста има предвид "копията" на рицарите само като дава бройка, или точно тея lance-та, в който случай трябва да умножим по 4 за тоталния брой...
Но друго - тия пажове къде заемат място в бойния строй? Някак си не мога да си го представя един рицар, до него двама некадърници, после още двама такива и чак тогава още един рицар... Що за линия ще е това? Аз по-скоро си го представям, че рицарите (и всеки с що годе сравнимо въоръжение) се групират за атака в една група, а цялата паплач от прислуга се юрка след тях, за да може да помогне/попречи вече в мелето на ръкопашния бой. Твоята представа за един благородник, заобиколен от неговата си групичка и после друг благородник някак си не ми се връзва, така не може да предприеме каквато и да е кавалерийска атака, заслужаваща това име.
Поне за придружаващите стрелци знам, че при походите на Едуарт 3ти във Франция те са придавани на "армейските" стрелци - има си баш част от стрелци под отделна команда, към които се добавят и стрелците от антуражите на отделните благородници.

[gollum]

Араслан, не си много прав за тежестта на въпросинте доспехи. Първо, те са направени от стомана с дебелина на различните места между 1 и 4 мм. Като цяло, едва ли са тежали повече от 30-35 кг по отношение на най-тежките доспехи, по-леките дори и по-малко. А това означава, че цялото снаряжение и въоръжение на подобен рицар не е превишавало 40-45 кг в най-0тежките случаи, като трябва да се има пердвид, че все пак тези рицари са се сражавали основно на коне и много рядко спешени (поне в подобни доспехи).
За сравнение - немските пехотинци през ПСВ са били натоварени с 45 кг снаряжение без да имат каквито и да е брони. Разликата е, че при доспехите тази тежест е била по-равномерно разпределена и се е носела и от кон.

Сър Грей, аналитичната ти бележка беше много необходима и ще е добре да продължим в този дух. Аз бих добавил, че трябва да разграничаваме оръжията и "типовете единици" (колкото и това понятие да е неадекватно на описваната реалност). Лъкът и мечът, да речем, са оръжията на елитната пехота и докато те се явяват основни, тази пехота никога не би била в достатъчни количества и ще си остава скъпа и рядка на бойното поле. Причините са че този тип оръжия се произвеждат бавно и трудно, а овладяването на ефективното им използване в битка изисква интензивни продължителни тренировки и специални физически качества, при това, само за подготвяне на индивидуалния боец (това най-вече въжи за лъка, където са необходими дълги години). Съответно, организираната и дисциплинирана масова пехота се появява на бойното, когато основните й оръжия стават арбалета (по-късно, огнестрелното оръжие) и копието (по-късно допъленно от алебардата). Причината за това е сравнително проста, тези оръжия се произвеждат значително по-лесно масово по манифактурни методи и не изискват особено продължителна индивидуална тренировка за да бъдат овладяни (наистина, лъкът приблизително до Кримската война от средата на Х²Х век запазва преимуществата си в скорострелност и далекобойност над огнестрелното оръжие, но за сметка на това се произвежда трудно и бавно и изисква многогодишно сложно обучение). Подобна пехота може да се състави бързо от слабо обучени градски занаятчии и дори от селяни. И основната тренировка може да се посвети на съвместното учасите в боя - строй, марш, формации, сигнали и т.н. Към това следва да се добави и колегиалността и зараждащите се патриотични чувства, рисъщи на градскките гители и особено - на занаятчиите, и в резултат се появява непобедимата сила, която напълно изтласква рицарите от бойното поле.
Но трябва да се има предвид, че подобна пехота задължително включва както копиеносци, така и стрелци - първите предпазват вторите от атаката на кавалерията (защото те са слабо маневрени и имат ниска огнева производителност) и също така са способни да унищожат кавалерията в пряк ръкопашен сблъсък. Вторите изпълняват функцията да нанасят загуби на кавалерията отдалеч и да разтройват редиците и бойния й дух.
КЪм това следва да се добави, че нито едно от споменатите метателни оръжия няма кой знае какви пердимства над доспехите, особено когато се появява максимилиановия тип, но това не е и толкова необходимо, защото най-уязвимата част на тежкия конник е коня му, а той не може да бъде достатъчно защитен. Доколкото си спомням, именно конете на френските рицари основно поразяват английските стрелци през Стогодишната война.
В допълнение, появата на организираната пехота не измества напълно тежката кавалерия от бойното поле, порсто и налага множество промени - самата тя престава да бъде пъстра сбирщина от благородници, а започва бързо да се стандартизира, организира и дисциплинира по множество начини, като си остава елитна и скъпа. Достатъчно показателно е, че и по време на Наполеоновите войни основната ударна сила е тежката панцерна пиконосна кавалерия. ЗАлезът на кавалерията като самостоятелен войскови род идва някъде в средата на Х²Х век с появата на скоростлено огнестрелно оръжие и е ясно ознаменована от Гражданската война в САЩ, където вече не си спомням кой генерал беше произнесъл забележителната реплика - "момчета, пак се появиха ония глупаци на коне, дайте да си поиграем с тях". Общо взето, то тогава конницата се сражава в пеши строй, а конете се запазват заради високата тактическа и оперативна мобилност, която осигуряват.

[Longanlon]

... Някак си не мога да си го представя един рицар, до него двама некадърници, после още двама такива и чак тогава още един рицар... Що за линия ще е това? Аз по-скоро си го представям, че рицарите (и всеки с що годе сравнимо въоръжение) се групират за атака в една група, а цялата паплач от прислуга се юрка след тях, за да може да помогне/попречи вече в мелето на ръкопашния бой. Твоята представа за един благородник, заобиколен от неговата си групичка и после друг благородник някак си не ми се връзва, така не може да предприеме каквато и да е кавалерийска атака, заслужаваща това име...

не ти се връзва, Грей, но е било точно така - понятието 'боен строй' е твърде разтегливо.

все пак не бива да си представяш наредените рицари и до тях тъпаците с кожуси; по-скоро е било нещо като клин, на върха на който през повечето време е стоял благородникът, около и малко зад него са се биели няколко от доверените му бойци, сревнително не-лошо екипирани, а зад тях са оръженосци и други такива. Разбира се, има и немалко рицари, които не са особено заможни и не са ръководели свити - налседили или купили с последни пари снаряжението си, те са тръгвали с 1-2-ма приятели и надеждата да се върнат богати и на колкото се може по-малко парчета.

Задачата на доверените бойци, а понякога и на оръженосците е била да подпомагат рицаря в боя, а когато той се измори или е ранен или попадне в тежка ситуация - да отклонят вражеските атаки върху себе си и да го пропуснат помежду си, за да си почине в относителна безопасност. Оръженосците пък, са имали две главни задачи - да осигуряват допълително въоръжение, което да замести повреденото по време на битка, както и да се грижат за пленените вражески войници и дай боже - рицари (откупът е бил една от основните движещи сили за тръгването на война - понякога пленяването на благородник от могъщ род е било достатъчно, за да осигури късметлията със стойността на голямо поземлено владение, че и отгоре).

Сам виждаш, че при подобни условия за 'линия на боя' не може да става и дума, както и за някаква особена степен на организираност, което и обяснява катастрофалното представяне на рицарите срещу сфермираните по-късно през средновековието наборни армии. Страшно си прав, като казваш, че това не заслужава името 'кавалерийска атака' и резултатите го показват ясно.

Съвсем друг е случаят първо с рицарските религиозни ордени и после с организираната бронирана кавалерия.

Понеже църквата (това съм го писал някъде тук, но не помня къде) е плащала за въоръжение на членовете на ордена, които нямат възможност да си закупят такова, а в много случаи е наемала нарочни майстори да го изработват, нивото на бронираност на орденските риари е било твърде добро. Освен това да имат свити се е позволявало само на висшите 'духовници' в ордена и те са били също главно от тежки рицари. Членовете на ордените са тренирали заедно, обучавали са се да изпълняват общи команди и стремежът е бил дори тези от тях, които са благородници, да се чувстват по-скоро 'войници от армията господна', отколкото самостоятелни бойци и да се подиняват на общия боен план (църквата, знаете, поощрява йерархията).

За тежката кавалерия от късното средновековие какво да кажа - те не са били рицари, а прости войници, екипирани в повечето случаи от техния владетел с всички произтичащи от това последици в тактическо отношение, а на благородниците се е поверявала ролята на командири и пълкводци (когато, разбира се, не са били малки мекокиткести педерасчета, заети да се перчат по паркетите на балните зали, което става все по-често явление с навлизането в европейското общество на поземлената феодална аристокрация и "излизането от употреба" на военната такава)

[De Ruyeter]

Извинявайте колеги и приятели, но като четох по-горе, разбрах, че тежката сръбска конница е разбила рицарите.Бихте ли ми разказали малко повече, защото и аз много се интересувах навремето от средновековна история преди да се запаля по кораби?
А за рицарските доспехи мога да добавя, че качествени доспехи са носели тези, които са можели да си ги позволят, а те не са били много

[Parabellum]

Извинявайте колеги и приятели, но като четох по-горе, разбрах, че тежката сръбска конница е разбила рицарите.Бихте ли ми разказали малко повече,

През 1396 Унгарският крал, а по-късно и Император на Свещенната Римска Империя Сигизмунд Люксембургски потегля на кръстоносен поход срещу турците. На призивът му за борба срещу Полумесецът се стичат много малко рицари. По това време Франция и Англия воюват, само Бургундският херцог начело на малка група се отзовава. В състава на Унгарската армия влизат, също така чехи , поляци и немци. Но като цяло армията не е била много голяма. През 1396-та година тя пристига във Видин.Йоан Срацимир отваря вратите на крепостта и избива османският гарнизон.
Научавайки за походът султан Баязид веднага се отправя по посока Никопол за пресрещне рицарската армия. Там става и битката.
Както винаги при рицарите не е имало единомислие за предстоящият бой. Възниква спор между кралят и бургундският херцог, кой да тръгне първи.
Французите не изчакват баронското решение и тръгват направо срещу еничарите. Построени в три редици еничарите се огъват. Бургундският херцог доста лесно успява да преодолее двете линии.Стигайки до третата линия, френските рицари се спешават и продължават боя. В този момент тежката сръбска конница на княз Лазар ги удря в гръб и ги попилява.
Спахийската конница атакува останалите рицарски сили. Еничарите успяват да се окопитят и преминават в контра-настъпление.
Поредната Западна авантюра претърпява неуспех. Самият Сигизмунд бяга с галера през Константинопол

[Araslan]

ami jajdata za li4na slava vinagi e bila nai golqm vrag na ricarskite armii..vqrno e bili sa izklu4itelno dobri individyalni boici no ne sa imali 4ystvo za otgovornost..bitkite s mongolci saracini tyrci i Kaloqn go dokazvat napyk na qkite im broni

[Sir Gray]

@Longanlon
Да де, и там е чуденката - от една страна комбинацията рицар/свита предполага някаква такава форма, от друга обаче IMP (inherent military probability - много готин термин на един автор, обозначаващ логичното предположение при липса на достатъчно данни - сиреч да кажем, че шотландците при Банокбърн натупват англичаните щото използват добре пиките си, а не щото да кажем са си вдигнали поличките и инглезетата са изпокапали от смях ) отрича подобна система. Мисля, че е очевидно за нас днес, но и сигурно и за хората тогава (които надали са били по-тъпи ), че отделния конник, колкото и добре да е брониран, е напълно безпредметен в конна атака. Такава атака придобива сила и тежест само ако конниците са наредени в достатъчно близък строй от една страна, а от друга са относително еднакво екипирани. Което предполага като първо, че все пак рицарите са атакували като група (ако и да не е линия, защото да се запази линия в галоп изисква повече умение, но нищо чудно и да са го имали, не е нещо което да не са могли да открият чрез опита) и като второ, че в тази група надали е имало умешани по-леко бронирани конници. Или поне в първата линия, защото това би опропастило цялата атака.
Както аз си представям нещата: рицарите и всички с подобно екипиране са се строявали в първа линия (възможно е и в повече линии, макар на мен да не ми е ясно какво може да постигне втора тежка линия - пред тях вече ще е настанала бъркотия от първата линия, въвлечена вече в ръкопашен бой и да се натресеш пълна скорост в тая бъркотия ще нанесе повече вреда, отколкото полза), след тях във втора линия сигурно са се групирали доверените бойци, които макар да са по-леко бронирани са имали все пак коне и са можели да се придържат към кавалерийската атака. И чак след това в повече или по-малко "тълповиден" строй останалата прислуга (и това не е пехотата, истинската пехота си е отделно, тук разглеждаме "чисто" кавалерийския строй, което показва колко са били подредени тогава ) Та атаката си я представям по следния начин - първата линия от тежките конници атакува в пълен галоп с наведени копия с цел да се вреже във вражеския строй. Така те могат пълноценно да изпозват предимствата си на маса, инерция и шок (каквато и всъщност е целта на всяка тежка кавалерия). След техния сблъсък можем да си представим, че в предните редици на врага е настанала бъркотия, строят се е разрушил и се е започнал ръкопашен бой от рода на мелето. В това меле като втора вълна могат да връхлетят по-леките конници (пажовете и младшите рицари), предполагаемо на по-малка скорост, защото те все пак ще трябва да избират път между биещите се вече и цел. Тази втора вълна ще затвърди и допълни шока от първия сбълък на тежките (в модерното ни мислене), а отделните пажове ще имат възможността да потърсят в мелето своите господари и да им помогнат и подкрепят при нужда (и тогавашното мислене ) И третия стадий би бил останалата паплач от прислугата, която е пеша да се дотътри бегом и да се включи и тя в мазалото и да се грижи да изнасяне на ранените, съпровождане на пленените и тн., евентуално заедно с целия останал фронт от пехотата. Но тоя третия стадий ми е малко въпросен, предполагам, че с течение на времето кавалерията е избягвала да се комбинира с каквато и да е пехота, защото имаме случаи, когато кавалеристите са се отдръпвали, формирали са се наново и са предприемали повторно атака. Ако цялата пехотна паплач (която при това като за прислуга е била леко воъръжена) е била намесена в мелето, то такова действие би означавало да ги оставят на заколение. Преполагам рицарите са взимали само конниците от свитата си като втора/трета вълна.
Та така виждам аз нещата. Подкрепен в това си виждане се виждам от две неща :
едното е просто очевидната несъстоятелност за един тежко брониран конник да атакува сам. Сам означава в случай заобиколен/следван от прислуга. Такъв конник въобще не може да се надява да пробие или дори да направи някакво впечатление на вражеската маса. За да се постигне тая цел, трябва конниците да са достатъчно близко, ако не даже един до друг, и да действат като едно цяло или поне съгласувано. А в крайна сметка знаем, че рицарите са атакували...
И това е втория ми агрумент - в почти всички битки знаем за дружни и съгласувани атаки на кавалерията. Още от Хейстингс знаем за редуващи се една след друга атаки на рицарите на Уйлям срещу саксонците. След това през Баронските войни при Lewes (бах как се произнася) точно компактна кавалерийска атака решава битката (в източниците се казва, че Симон де Монтфорт събрал рицарите си и в една дружна атака разбил десния фланг на врага). Кръстоносните походи са друга история, защото там дисциплината е на по-високо ниво. Но в Шотландските войни първо при Фалкирк английската кавалерия напредва изрично в затворен строй, разгонва шотландската кавалерия и е достатъчно организирана да се отзове на заповедта на Едуарт да не напада шотландските пикенири (то те не са баш пикенири ама айде) След като пороят стрели си е казал думата, кавалерията атакува повторно и пробива на няколко места шотландските cauldrons. Не виждам как това може да стане без тесен строй на кавалерията. По-натам през 100годишната война имаме доста сведения за кавалерийски атаки в гросстил. Но и по това време армиите доста се развиват тактически и организационни.
Та накратко обобщено - аз смятам, че макар несъмнено всеки рицар да е следван от свитата си, то несъмнено е имало някакво типово разделение. Все пак разделението на групи пехота/стрелци/кавалерия е доста редовна практика по всяко време и смятам, че предимствата са прекалено очевидни, за да не се опита никой тогава поне преди битката да разпредели ролите до някаква степен и да позакърпи някакъв строй

[De Ruyeter]

---

Имам два въпроса:
Първият колко са участниците в битката при Никопол от двете страни през 1396г.?
Един рицар колко средно оръженосци, спомагателни войници, пажове и т.н. е имал?Ясно е, че колкото е по-богат и имот - толкова повече може да си позволи, странстващия или малоимотен най-малко, но все пак колко е средната цифра.Т.нар. латини при възставането на Одрин и Пловдив през 1205 г. изпращат два отряда от по 140 рицари до ги обсаждат, но явно в тях не включват помощните войски, обслужващите обсадни машини, пехотата, а само конницата

[Sir Gray]

Пууу, това за колко е свитата на даден рицар май въобще няма отговор, дотолкова цифрата може да варира. Единственото, което аз знам е сведение от времето на 100годишната - че едно lance включва рицаря, двама стрелци, двама пажа (младши рицари) и двама коняри (които пак са боен персонал, но не е ясно на коне или пеша, сигурно и така и така е можело) Тъй че грубо някъде между 4-8 души са преките прислужници на рицаря. Но това не е същото като свитата - тя зависи директно от позицията на благородника и може да наброява десетки, че дори стотина души, в която бройка може да са включени и други истински рицари с тяхната свита и така нататък. Гореспоменатото lance е всъщност организаторска единица. Тактическото му значение е почти никакво. Също така то не включва "независимите" воини. Пехотата не влиза в lanceta, нито пък стрелците и тн. Това е един вид личната прислуга на рицаря.
Това за двата отряда по 140 рицаря - това определено са само рицарите. Можеш да ги умножиш по 6 и да получиш какво са влачели само те. Към това трябва вече да се прибави редовната пехота и другите войски, които принципно не са причислени към някой рицар.

[BAGA_TUR]

Съответно, организираната и дисциплинирана масова пехота се появява на бойното, когато основните й оръжия стават арбалета (по-късно, огнестрелното оръжие) и копието (по-късно допъленно от алебардата).

...а и от други писания по - нагоре, си направих извода, че според някои, организирана пехота се е появила чак през средновековието - и то късното. :?


Е, тогава ми обяснете, какво толкова неорганизирано има в римските легиони




...