Тридесет годишната война

[albireo]

Установявам, че във форума си нямаме почти нищо (изключая едно кратко описание на CHK) за една от най-важните войни в европейската, а и в световната история. В темата "Кой кога е бил хегемон" дискусията достигна до моменти, които според мен е хубаво да бъдат пренесени в една нова тема за тази война. Или по-скоро войни, защото 30 год. война е поредица от общо европейски конфликти, които формират облика на континента и предпопределят външнополитическата ситуация за 200-250 години напред.
Тази война е и кулминацията, финалната точка на Религиoзните войни, чието начало можем да поставим още с хуситските войни. Тя затваря един период от историята на Европа и окончателно легализира Реформацията вече в политически смисъл. Ако лутераните са признати след Аугсбугския мир, то правото cuius regio eius religio се разпростира и до калвинистите след Вестфалския мир. Правото на съвместно съществуване и ненамеса в чуждите дела означава взаимно признаване на политическите доктрини, които стоят зад и са израз на религиозните доктрини. Утвърденият принцип на суверенитета, de facto поставя края на вселенската идея в Европа и тя остава да вегетира, като историческа отживелица на Изток, където е прегърната (Трети Рим) знаем от кого. Всичко това общо взето може да се изрази в едно изречение с извода, че Вестфалската мирна система затвърждава нововъзникналата реалност на континента, която не допуска утвърждаването на хегемон в Европа. След неуспеха на Хабсбургите (Или ако искате Испания, макар, че тогава Испания, Франция и т.н. са само заместители, на Хабсбурги, Бурбони и т.н.) да наложи своята доминация над Европа, реално в историята не може да се говори за хегемон, чак до викторианска Британия. И това е моето мнение, което исках да напиша в онази тема, но вярвам аргументацията му наистина изисква отделна дискусия.
Логично, когато нямаш универсална власт, вселенска идея, когато имаш съвместно съществуване на взаимно изключващи се идеи и политически институции (Република и Католическа монархия), се раждат и принципите, чрез които хората да мислят цялата тази нова реалност. Суверенитет (Боден), Ненамеса, Право на война и мир, Свободно море (Гроции). Всичките тези неща, тази политическа философия избуява след (и чрез) Реформацията и de facto тези идеи са узаконени чрез вестфалската мирна система. С основание (мисля юристите ще се съгласят) може да се каже, че тя поставя основите на международното право. А оттам и на държавата в модерния смисъл на думата. (Връзката на модерната държава с Реформацията и т.н. е бая добре разчепкана при Вебер).
Отделно от всичко това, в чисто военно отношение конфликтите са крайно интересни. Бялата планина (Където чехите губят възможността си за самостоятелно политическо представителство чак до 1918г.), Норденфелд, Рокроа. Ами пълководците - Валенщайн, Тили, Тюрен, Le Grand Conde, Густав Адолф и неговите реформи, чието наследство по-късно прусаците доразвиват...
Мисля има доста теми за разговор, а може би и размисъл.

[krum-strashni]

Най-силната средновековна западноевропейска държава - Свещената Римска Империя бива разпокъсана, обезлюдена, изтощена. Германия няма да се появи на картата до 1870 като единна държава. Основата на идеята за "райха", която германците преследваха на няколко пъти през 20 век причинявайки общочовешки катаклизми, се ражда скоро след 1648г.
Всъщност, наистина, 30 годишната война слага основите на повечето европейски конфликти през следващите 300 години. Статуквото на Вестфалсkия мир оставя доста недоволни, които ревностно ще се опитват да възвърнат загубени позиции. Това обаче ще бъде трудно в установената система на "баланс на силите" в Европа.

[byzantiner]

Албирео, темата е супер като замисъл! Само че общи важни характеристики, ти си ги изказал вече и аз нямам почти какво да споделя, освен може би, че за мен тази война е уникално с това, че наблюдаваме може би един от първите ярко отроени политически актове, продиктувани не от религиозни, а от чисто прагматични причини - Франция, която е може би втората най- силна католическа държава след Испания по това време, застава на страната на протестантите, при все отвътре да има проблеми с тях. С това се очертава и една тенденция на френската външна политика да се намесва или да пробва силно вмешателство в германските дела. Не случайно по- късно Железният канцлер ще намери в лицето на Франция на Наполеон ²²² е един подходящ общогермански враг, който да е заключителната, кулминационна стъпка от германското обединение. Но да не се отплесвам.....

Най-силната средновековна западноевропейска държава - Свещената Римска Империя бива разпокъсана, обезлюдена, изтощена.

Ако говориш пред войната можем да кажем донякъде, заради Черната смърт, ако пък имаш предвид след войната - съгласен.

Би ми било интересно да чета коментарите ви за Валенщайн, понеже аз в този период като фактология, честно казано, не съм толкоз силен
И иначе ето тука във форума, дето аз съм модератор, има една част от дипломна работа:

http://bgnauka.com/forum/index.php?showtopic=525&hl=%D2%F0%E8%E4%E5%F1%E5%F2%E3%EE%E4%E8%F8%ED%E0%F2%E0+%E2%EE%E9%ED%E0

[von Danitz]

Да я наместим хронологично за начало:

23 май 1618 от Храдчани храбрите чешки протестанти изхвърлят пратениците на император Матей, дошли да разпуснат бунтовната им диета. Така се създава една от любимите ми латински думи , която написана на кирилица добива българска исконност: дефенестрация

1 октомври 1618 Силезия и Моравия събират войски за да помогнат на бунтовниците срещу императора

21 ноември Започва първата зимна кампания при която бунтовниците начело с Мансфелд взимат лоялния на императора Пилзен

10 юни 1619 Матей умира от естествена смърт, Виена е обсаденоа от Мансфелд, но при Заблати бунтовниците са разбити. Генералът на имперската армия Букои, или де да знам как се произнася, но май е така, щото е трансилванец, разбива Мансфелд, при засада. Последния спасява само кавалерията си, а бунтовниците вдигат обсадата на Будвайз. Ей се за бира се бият, тия!

28 юли 1619 Конгрес на електорите избира Фердинанд, чехите се конфедерират със силезийци и морваци и избират Фридрих от Палатината.

продължение, ако иска и някой друг да се включи с подробности.

През август 1619 обаче, става още една инфекция. Трансилванският владетел, подчинен формално на Османци и на Империята, което значи, на никого, Габриел Бетлен, влязал в исторята като Бетлем Габор, нахлува в Унгария, уж че е калвинист, и превзема Пресбург, сега Братислава. Фердинанд напуска Виена и отива в Гратц в планините. Букои и генерал Дампиер започват някакви барокови маневри срещу войските на Мансфелд и Хохенлое от двете страни на Дунав. Получава се нещо като еквивалента на окопната война. Войната се затяга.

1620 Бетлем Габор преговаря с императора, тъй като казаците в Полша се разбонтуват по техни си някакви причини, които не са важни за хода на нашата хроника, пък и не ми се търсят, и се стига до мир между протестанти и католици в Унгария, или поне тази част която е на императора.
Фердинанд търси съюзници и се разбира с папата(естествено) Максимилан Баварски, тогава са херцози още и се създава католическа лига. Филип ²²² изпраща 12 хил. армия испанци, или там каквито е имал.

Обаче Луи Х²²² , които също си им бунтовници, протака и не праща помощ, макар че в началото обещава на Фюрстенберг.

На чехите малко им се стъжва, защото Тили начело на католическите войски, не-императорски а събрани от владетелите и Спинола през Рейн с испанците бързо ги прочистват. Фридрих е на практика сам.

Зимният крал загубва Чехия, но в Палатината и Баден протестантите още мърдат, макар че са бити при Вимпфен на 6 май 1622 и при Хохт на 22 юни 1622

При Вимпфен битката е любопитна. протестантите начело с Георг фон Баден-Дурлах пресичат река Некар, пролетно пълноводна, в добър боен ред и се хвърлят срещу обединените сили на Тили и терциите на Кордоба. Бият се добре, но възникнала паника от попадение на гюле в мунициите им, явно са направили нещо като полеви склад. После ги избили.

[Thorn]

"23 май 1618 от Храдчани храбрите чешки протестанти изхвърлят пратениците на император Матей, дошли да разпуснат бунтовната им диета. Така се създава една от любимите ми латински думи , която написана на кирилица добива българска исконност: дефенестрация"

Да уточним - изхвърлят ги от прозореца.

[von Danitz]

Оттук нататък самите имперски сили започват едно голямо разтакаване продъжило поне 4 години. Уж преговори, уж зими, ама от южна Германия до Долна Саксония им отнема горе долу толкова. За това време протестантите на север, с помощ от Англия като пари пак се съвземат. Католиците с новата си звезда Валенщайн, аз бих казал по скоро адютантът му Алдринген, трябва бая да се поозорят при битката при Моста на Десау. Алдринген добре се окопава около него и с артилерия издържа цяла обсада от страна на лютия чех Мансфелд който е докарал фризийци, холандци и датчани срещу императора. Битката е решена от идването на подкрепленията на Валенщайн на 25 април 1626 Следва битката при Лутер-ам-Бамберг на 5 август 1626Валенщайн пак пристига като хвърковатата чета с 8 хиляди души подкрепление по средата на сражението и логично го печели.

Мансфелд не мирясва, юрва се с малките си останали сили на юг, през Силезия, пак Моравия, Унгария и при Габор. Пак го вкарва във войната за малко. Но турците си имат проблеми с Персия в тоя период и съветва, разбирай настоятелно, Габор да си стои кротък. Мансфелд нещо минава на тяхна територия с протестантите и умира на 29 ноември 1626 край Сараево, докато водел преговори с Венецианците?!

През туй време Валенщайн и компания, които са вече около 100 000 войници, прочистват Бремен, споразумяват се с померанския херцог с незабравимото германско име Болеслав Х²V да кротува и нахлуват в Дания. Крал Кристиан се крие на островите, от които Валенщайн превзема само Данхолм на 5 април 1628.

[Thorn]

Пък и въобще не споменаваш за Била Хора

Що не почнеш традиционно - с периодите. Чешки, датски, шведски, френско шведски. И накрая да свършим не с Вестфалския, а с Пиринейския мирен договор от 1659

[von Danitz]

Ми да, Бялата планина, вярно. Е да, там императорските войски заколват чешки благородници, самото сражение също е интересно, Мансфелд вече се е изнесал в Палатината. Командва Кристиан Анхалд. Заемат позиция с 10 хил. пехота и 11 кавалерия на 8 ноември 1620 Тили атакува с 18 хил. пехота и 6 500 кавалерия нагоре по хълма. Битката е около два часа.Падат 700 католици и около 5000 протестанти.

Е, не, не знам, тази периодизация, не знам дали важи, много е опростенческа

[Thorn]

За чехите Била хора е това, което Беласица за нас или Косово поле за сърбите.

[von Danitz]

Да, при чехите има и един национален елемент, не само религиозен.Например се оказва, че при цялата си военна кариера и успехи, Мансфелд до края си остава лично католик?!

[Thorn]

Географско уточнение - Палатинат=Пфалц. Курфюрстът на Пфалц Фридрих е бил протестант, което е било решаващо за избирането му за чешки крал.

[albireo]

Палатинатът съвсем не е равно само на Пфалц. Електорът на палатината държи освен Долен и Горен Палатинат м/у Дунав и Бохемските гори, което прецаква връзката на Виена с владенията в Нидерландия. А пък с владенията в Долен Рейн също така пречи на пътя от Северна Италия през Вал Телин, Елзас , Католическите епископства по Долен Рейн (Кьолн и т.н.) пак до същите тези Нидерландии. А пътя който току що описах е най-важната континетална артерия за Хабсбургите. Откъде мислите Спинола си подвозва хора, провизии и пари? Така че Фридрих наистина е бил голям трън в очите на императорската партия. А пък като вземат, че го избират и за крал на Бохемия (която от бая време преди това си е под контрола на Хабсбургите и чрез титлата Крал на Бохемия династията всъщност има глас в съвета на електорите при избор на император) нещата вече стават съвсем тежки и чашата прелива. Надявам се уикендът , ако ми остане малко по-свободно време да напиша едно по-съществено описание на ситуацията в Германия и позициите (географски и политически) на различните фракции преди войната. Ако ли не ще го напиша пак, но просто по-кратко.
Освен това тази периодизация наситина е опростенческа.

Пък и въобще не споменаваш за Била Хора

. За това пък аз съм споменал
Колкото до Пиренейския мир. Вярно има основания да го причисляват към останалите договори (Вестфалската система) и по този начин някои наистина го считат за крайна точка на войната, но той по-скоро урежда спора м/у Хабсбурги и Бурбони, докато 1648 се слага край на конфликта, като общоевропейски. Хабсбурги<->Бурбони е само един от частните случаи на конфликт тази война. Не е цялата война.

[Thorn]

Само че до 1659 се сражават в Нидерландия, в Италия, в Испания, в Елзас, Лотарингия и Франш Конте, както и в Америка. И Франция е най-силният противник на Хабсбургите. Доколкото Франция има една от решаващите роли във войната би било твърде изкуствено да разделяме сраженията водени от френските войски примерно през 1643 от тези премерно през 1649. И за тях и за испанците това си е същата война. Така, че нека все пак да е 1659.

[von Danitz]

За това мога да искажа едно съображение, по-скоро почерпано от Кисинджъровата "Дипломация". 30 годишната война започва по-скоро като продължение на по-ранните протестантско-катотолически кромоли или като гражданска война в Имрперията. Целите на Франция нямат нищо общо с това, начертани от Ришельо и продължени от Мазарини и Луи Х²V те са по-скоро да се избегне пълното господство на Империята, включваща и братовчедите в Мадрид в Европа. Така погледнато: Имаме една война вътре в Империята с намесата на други сили и една война за защита на Империята поради геостратегически причини. Франция се намесва защото и е изгодно. Всички останали са въвлечени във войната. След Вестфалския мир, който показва, че държавите вече не се борят за универсални идеи а за господство, територии и власт, Франция вече води войни съгласно новото виждане.

Но мен ми е по-интересно какво гони Швеция в тази война? Религиозна солидарност? Своя империя?

[krum-strashni]

За Дания определено териториално разширение.Кристиан 4ти Датски имал желанието да контролира устията на Елба и Везер и да осигури освен Холщайн също така Бремен и Верден - бивши епископии отнети от църквата. След 1620г. Франция го лансира като защитник на протестантите тъй като Адолф е зает с война в Полша. Тук религиозната мотивация е слаба.
Но, за Густаф Адолф се знае, че е бил ревностен лутеран. Официалната версия, че се включва заради религиозна солидарност, но тази солидарност може да бъде добра причина да се сложи ръка върху бреговете на Балтийско море. Според договора от Алтмарк, 1629, Швеция получава територии в днешна Литва и Латвия (контрол над Рига), както и Източна Прусия. Защо не и още балтийски територии в Западна Прусия и Померания, при това с френски средтва? Балтийско море е можело да се превърне във вътрешно такова за Швеция. За мен икономическата/имперска причина е по-вероятна. Всъщност Густаф умира през 1632, доста скоро след като се включва. Идеите на краля и на наследника му Оксенстиерна може и да са се разминали. Шведите през 1633 нахлуват дълбоко на юг до Бохемия. Никой не може да знае дали това е бил първоначалния план или имперска прищявка на канцлера. Едно е сигурно, това нахлуване изолира Швеция. Немските съюзници започват да се съмняват в бъдещата си независимост и един по един се отказват. На Франция, най-накрая, и се налага да влезе активно във войната..